L’ex diplomatico di Putin: “La sconfitta di Orban non è un problema, Mosca porterà dalla sua parte il successore”

L’unica lezione che il Cremlino impara dalla disfatta elettorale del suo alleato europeo Viktor Orbán è di “raddoppiare il suo impegno nella disinformazione all’estero”. Per aiutare i partiti amici della destra più estrema a conquistare “nuovi Paesi da strappare alla democrazia”: il diplomatico russo Boris Borisevich Bondarev, dimessosi dal ministero degli Esteri del suo Paese perché contrario alla guerra, in fondo dice quel che dicono anche i giornali russi. Che come sempre riflettono le posizioni del Cremlino.

I media del regime guardano all’Europa senza allarmi. Sottolineano che siamo alla vigilia del voto in Bulgaria,  con Rumin Radev – contrario agli aiuti all’Ucraina e alle sanzioni contro Mosca – in vantaggio.  E che il nuovo primo ministro ungherese Péter Magyar “non è un liberal di sinistra”. Moskovsky Komsomolets parla di “realismo” e “pragmatismo” riguardo ai rapporti con la Russia. Magyar ha già parlato della “necessità” di mantenere un dialogo con Mosca, scrive Rossiyskaya Gazeta. Che esclude svolte radicali. E aggiunge candidamente che dopo vent’anni gli ungheresi erano stufi di Orbán. Putin è al potere da 26. Sul prestito UE da 90 miliardi all’Ucraina, Komsomolskaya Pravda afferma che se adesso anche Budapest lo approvasse “andrebbero tagliate “le forniture di petrolio e gas a chi sostiene Kiev”.

Bondarev prevede che la politica estera russa resterà fedele all’opportunismo che la caratterizza. E spiega che anche prima della caduta di Orbán al Cremlino sapevano bene di non poter contare nel lungo termine sugli aspiranti autocrati al governo in Paesi che mantengono ordinamenti democratici. Vale soprattutto per Donald Trump.

L’intervista di Fanpage.it con il diplomatico – che vive sotto protezione in un Paese neutrale – è stata rivista per brevità e chiarezza.

Boris Borisevich, che conclusioni trarrà il Cremlino dalla disfatta di Orban?

Non vede la sconfitta ungherese come un gran problema. Orban si è dimostrato debole. A Mosca già non interessa più. Penseranno a come portare dalla loro parte il successore.

Si rafforza l’idea che le democrazie sono sempre inaffidabili? Anche quelle con a capo aspiranti dittatori o leader autoritari come Orban?

L’Ungheria non era ancora una dittatura. Quindi, sì, le democrazie sono sempre inaffidabili, secondo il Cremlino. Da Budapest domenica ne è arrivata una conferma. E l’Europa è inaffidabile perché è piena di democrazie. Quindi sarebbe meglio per la Russia avere più paesi europei meno democratici. La lezione che trarranno al Cremlino da questa esperienza ungherese non è che la democrazia funziona e che bisogna imparare a conviverci. Al contrario.

E quindi, qual è la lezione?

La leadership russa concluderà che si deve intensificare la guerra dell’informazione. Che si deve investire ancora di più nel disinformare e influenzare le opinioni pubbliche occidentali . Gli ungheresi hanno votato contro Orbán non perché qualcun altro infine offriva di meglio, ma perché conquistati dall’intelligence occidentale nella guerra informativa. Questa sarà la linea. Teoria del complotto, certo. Ma a Mosca ne sono convinti.

Davvero la sconfitta è vista come un’operazione occidentale? Molte interferenze sono arrivate invece da est, a favore di Orban…

Non abbastanza. Sono state evidentemente inutili. Quindi i servizi di sicurezza di Vladimir Putin cercheranno di raddoppiare quel che già hanno fatto con Yanukovich in Ucraina nel 2014, e che continuano a fare. Si metteranno ancora più soldi a sostegno dei candidati vicini a Mosca, più risorse nelle campagne informative in tutta Europa. Per aiutare i politici filorussi ad andare al potere, prenderselo e non lasciarlo mai.

L’obiettivo è distruggere l’Unione Europea?

Non è considerata come una potenza. L’obiettivo è distruggere la NATO. Va oltre la sola Europa.

A distruggere la NATO ci sta già pensando Donald Trump. I rapporti tra gli USA di Trump e il Cremlino sono però altalenanti: coincidenza di interessi in un nuovo ordine mondiale fondato sulla politica di potenza. Ma anche attriti. Il Cremlino sarà ora più cinico? Cercherà di sfruttare il momento finché il presidente USA è in sella? Per esempio per convincere l’Ucraina a cedere?

La politica russa è già parecchio cinica. Nel 2024, la guerra in Ucraina era una guerra contro gli Stati Uniti. Quando è arrivato Trump, improvvisamente è emerso che “siamo sempre stati amici degli Stati Uniti”. Il fiduciario di Putin per i negoziati sull’Ucraina, Kirill Dmitriev continua a dire che Stati Uniti e Russia sono come gemelli, come fratelli, una sola famiglia.

Ah sì, a Dmitriev piace l’America…

Ma è cinismo totale, pura assurdità. In Russia nessuno oggi pensa che Trump sia un amico. Sono stanchi di lui almeno come americani ed europei. La politica estera russa oltre che cinica è realistica. E quando lavori in modo professionale, con obiettivi chiari, il fattore Trump è sempre destabilizzante. Scombina sempre i piani, ed è molto irritante. Credo che al Cremlino siano molto negativi nei suoi confronti, ma devono tenersi per sé questo giudizio.

La sconfitta di Orban può rafforzare in Russia la tendenza a costruire un vero e proprio totalitarismo?

Non è così semplice. Si dovrebbe cambiare l’intero sistema statale. Quello attuale si fonda sull’indifferenza delle persone: vivi la tua vita, il governo vive la sua. Le due vite sono parallele. Non si intersecano. Le persone devono essere passive. Obbedire e basta.

Il regime resta un autoritarismo, più che totalitarismo…

Appunto. Lo stato totalitario si basa sulla mobilitazione di massa. Le masse devono essere attivamente coinvolte nella politica. In uno stato autoritario puoi non essere d’accordo con il governo. Ma finché resti in silenzio, va bene. In uno stato totalitario, se sei in silenzio, sei contro.

Ma se fino a cinque anni fa non sentivi il fiato del regime sul collo, oggi le cose sono cambiate. Lo Stato sta entrando nell’habitat dei cittadini come mai prima. La censura su internet ne è un esempio…

Però, gli stati totalitari sono costruiti attorno all’ideologia. Dobbiamo creare una società migliore. Un futuro luminoso. Invece oggi l’ideologia in Russia è assente. C’è una sorta di ortodossia di massa atomizzata. Mescoliamo Stalin e i missili nucleari con Gesù Cristo e il Russkiy Mir (concetto politico-culutrale che implica l’influenza di Mosca su tutto l’ex impero russo, ndr). Dottrine raffazzonate. Eclettiche. Incoerenti. Una base ideologica insufficiente, per un totalitarismo vero e proprio.

Il potere però ha una logica sempre più repressiva. Dopo l’invasione del 2022 è entrato nella vita delle persone…

È il funzionamento interno del sistema, che non può fermarsi mai. E in una ricerca permanente di nemici e minacce. Ai vari livelli del potere comandano persone – soprattutto agenti e funzionari della intelligence – professionalmente formate a cercare minacce e nemici. Se non trovi una minaccia o un nemico, non significa che non esista. Significa che non guardi abbastanza. È rischioso per la tua carriera. Deve sempre esserci qualche nemico. Questa è la logica. Non è Putin a decidere di chiudere Telegram, no: qualche piccolo funzionario di un’agenzia governativa ha un’idea. Va dal suo capo. Che ha paura a dirgli di no. Qualcuno più in alto potrebbe chiedergliene poi conto, se l’idea era buona. E la cosa va avanti perché tutti dicono: beh, perché no? Se non lo facciamo potremmo poi essere accusati di negligenza. È una macchina che funziona da sola e per se stessa.

La Rossiyskaya Gazeta, giornale del governo russo, scrive che ciò che ha sconfitto Orbán è stato il suo lungo tempo al potere, 20 anni tutto sommato: “Il fattore stanchezza ha prevalso”. L’articolo parla solo di Orban o anche di Putin, al potere da 26 anni?

È allettante interpretarlo come una velata posizione anti-Putin. Ma credo che, semplicemente, chi lo ha scritto non lo applichi alla Russia. Perché “la Russia è diversa”. Le persone possono stancarsi in Ungheria, in Italia, nel Regno Unito, negli Stati Uniti, ovunque. Ma non in Russia. Dove c’è questo tipo di pensiero magico, metafisico. Quando analizziamo un fenomeno altrui lo trattiamo come se non avesse connessioni con noi.  Descriviamo e commentiamo la formula. Ma se non ci piace non la applichiamo a noi stessi. La applichiamo agli altri. A quelli a cui vogliamo applicarla. Per noi, non vale.