È stata attaccata da Matteo Salvini per tutta la durata della campagna elettorale, soprattutto per la riforma delle pensioni che porta il suo nome e che il leader della Lega vorrebbe abolire in toto. A pochi giorni dalle elezioni politiche del 4 marzo, l'ex ministro del Lavoro Elsa Fornero ha rilasciato un'intervista esclusiva a Fanpage.it e commentato non solo l'esito elettorale, ma anche e soprattutto i programmi politici proposti dai vincitori, Matteo Salvini e Luigi Di Maio, e ha provato ad analizzare le motivazioni che sottendono alla disfatta del centrosinistra e del Partito Democratico.

Professoressa Fornero, tutti i sondaggisti davano Forza Italia sopra la Lega, nessuno aveva previsto il sorpasso di Salvini su Berlusconi. Come giudica questa vittoria del Carroccio, anche alla luce del programma proposto?

Guardi, io ho sempre pensato che Salvini fosse il tipico imbonitore politico, cioè quello che promette sapendo di non poter mantenere. Il suo successo è dato dal fatto che molti italiani, magari perché oggettivamente disperati, questo bisogna anche capirlo, sono disposti a credere a chi grida di più. C'è sicuramente un aspetto che esula dalla politica costruttiva, cioè dallo spiegare come stanno le cose, dal dire che i problemi da affrontare sono tutti difficili e che la soluzione è mettercela tutta per risolverli. Invece per Salvini non è così, per lui è tutto facile. Ha utilizzato espressioni del tipo ‘non vedo l'ora di andare a Palazzo Chigi per fare questo' come se tutto fosse risolvibile semplicemente con un decreto di un ministro o di un governo. Ma non è così che funziona, la società è un organismo estremamente complicato e chiunque andrà al governo si accorgerà di quanto sia difficile risolvere i problemi, che tra l'altro non sono problemi di breve termine, non sono problemi che risalgono a uno o due anni fa, ma almeno a un paio di decenni fa, problemi che la politica ha sempre aggrovigliato e non è mai riuscita a risolvere. Quindi Salvini è stato il più bravo tra gli imbonitori, ma adesso io spero di non doverlo vedere alla prova, lo spero vivamente, ma se questa è la volontà degli elettori e questa è la democrazia, anche io starò a vedere che cosa farà, con molta diffidenza.

Il programma proposto dalla Lega è di fatto inattuabile. Alla fine si riveleranno solo promesse da campagna elettorale?

Diciamo anche un'altra cosa, perché Salvini dice ‘abolisco questo, abolisco quell'altro', ma il suo è solo semplicismo e anche un ritorno al passato. Menziono solo due sue ricette per fare un esempio: la prima è quella relativa alla reintroduzione delle pensioni di anzianità. Io sfido chiunque ad andare a verificare, per decenni stampa, istituzioni internazionali e la politica hanno detto che bisognava fare la riforma delle pensioni e abolire le pensioni di anzianità, che sono uno degli obbrobri solo italiani e così via. Noi le pensioni di anzianità non le abbiamo abolite, ma le abbiamo fortemente ridotte e ora Salvini vorrebbe invece reintrodurle. Ecco, questo è un ritorno al passato, non un passo in avanti. Salvini si illude di risolvere il problema così, ma in realtà le pensioni di anzianità sono uno tra le principali responsabili del basso livello di pensioni in Italia. La gente va in pensione giovane e dopo dieci anni queste pensioni si rivelano inadeguate ai bisogni delle persone… Senza inoltre considerare l'errore alla base, ovvero l'aver concesso pensioni a persone in buona salute in età troppo giovane.

E l'altra ricetta semplicistica?

L'altra proposta semplicistica su cui insiste sempre è quella del rimpatrio di centinaia di migliaia di immigrati clandestini. Lui dice ‘li prendiamo e li portiamo a casa loro'. Questa è una bugia grossa come una casa, perché tutti sanno che non si possono prendere le persone e portarle… dove? Dove le porti queste persone? Lui per tutta la campagna elettorale ha detto tutta una serie di cose non vere e purtroppo molte persone, anche a causa di una situazione difficile e magari anche disperata, sono state portate a credergli.

Anche le proposte del Movimento 5 Stelle, penso al reddito di cittadinanza così com'è stato presentato, non sembrano essere realizzabili, più che altro per una questione di tipo economico e di sforamento dei parametri Ue. 

Allora, diciamo che intanto Di Maio nell'ultimo periodo si è dato una veste molto più istituzionale e si è anche dimostrato un briciolo più prudente rispetto alle promesse non credibili che faceva anche soltanto qualche settimana fa. Io credo che Di Maio e il Movimento 5 Stelle sappiano benissimo che tutto quello che hanno proposto non lo potranno fare e secondo me, comunque, durante le trattative avanzeranno delle proposte un po' meno devastanti dal punto di vista economico. Però anche lì hanno una base di elettori che ha creduto al programma proposto e quando questi elettori si accorgeranno che gli eletti non potranno mantenere le promesse, quei ‘vaffa' che ora Grillo ha messo in naftalina si ritorceranno contro di loro. L'elettorato è rapidamente mutevole di opinione e quindi se gli dici una cosa e poi non la realizzi, allora l'elettore inizia a pensare che non tu sia migliore di quelli del passato e gli epiteti che gli hai insegnato, perché in molti casi lo sdoganamento delle parolacce viene proprio da questa nuova generazione di politici, te li rivolge contro. Ma vorrei aggiungere una precisazione…

Prego

Sento sempre parlare di conti quasi con fastidio, ‘ecco, ora arrivano gli economisti e loro non sanno far altro che parlare di conti'. Però quando i conti non sono in ordine e sono squilibrati, l'effetto è che per una persona che ci guadagna altri ci perdono. E i conti squilibrati sono stati la nostra grande sconfitta e hanno pesato sulle spalle delle giovani generazioni. Continuare a non parlare di conti in ordine vuol dire negare prospettive al Paese fino a quando non si va a sbattere contro una crisi finanziaria – perché lei sa bene che i debiti possono crescere solo fino a quando qualcuno ti fa credito e quando comincia a pensare che non sei più credibile come debitore, chiude il rubinetto. E dopo con cosa si pagano tutte le promesse fatte o anche solo la metà? E lì, in quel momento, i guai vengono a galla. Non si tratta dunque solo di soldi e di conti, si tratta di evitare che qualcuno paghi il conto di tutto quello che i politici hanno promesso in maniera dissennata.

Lei prima ha detto che probabilmente gran parte dell'elettorato ha creduto a questo tipo di promesse perché magari versa in una condizione di disperazione anche economica. Il Movimento 5 Stelle ha sbancato soprattutto al Sud, dove le condizioni economiche sono peggiori e c'è un gravissimo problema di disoccupazione, di lavoro nero e il Pil è molto più basso della media nazionale. Molti sostengono che che la spinta al Sud sia dovuta alla promessa del reddito di cittadinanza, ma secondo lei è veramente questo il motivo oppure l'elettorato ha cercato di dare un segnale di tipo differente alla classe politica, di malcontento?

Io credo che il reddito di cittadinanza conti, ma credo anche che faremmo torto a molti nostri connazionali del Sud se pensassimo che davvero hanno creduto a questa possibilità, alla possibilità di avere una cifra mensile stando a far niente. Ci vorrebbe veramente un grado di ingenuità molto forte e una totale non conoscenza di quello che è il modo di vivere attuale e del fatto che le persone che sono in età di lavoro e in buona salute devono lavorare e per queste persone l'impegno maggiore dei politici non deve essere quello di dare loro un sussidio, ma deve essere quello di incoraggiare tutto ciò che rappresenta opportunità di lavoro, quindi imprese e servizi. Per quanto riguarda poi la parte femminile della popolazione, in Italia c'è una tradizione malsana: alla mancanza di servizi per il lavoro di cura, che può riguardare i bambini o gli anziani, si risponde con un reddito che permetta alle donne di espletare questi lavori di cura a casa e questo può essere allettante. Ma di nuovo, la risposta non è dare soldi in cambio di niente, la risposta dovrebbero essere le opportunità. Perché? Per dare la possibilità alle donne di lavorare e per permettere alle persone bisognose di cura di ottenere assistenza e strutture adeguate. La soluzione non è distribuire soldi e sussidi, perché questo Paese non può continuare a pensare di poter fare a meno del lavoro delle donne.

Per quanto riguarda il Partito Democratico, il centrosinistra a queste elezioni è praticamente imploso e analizzando i flussi elettorali emerge soprattutto un dato, ovvero che gran parte dei voti persi sono finiti al Movimento 5 Stelle. Qual è il motivo di questa disfatta e di questo spostamento di voti? La sinistra non è stata in grado di intercettare il malcontento degli italiani oppure la campagna di comunicazione, non colpendo alla pancia degli elettori, non è stata abbastanza incisiva? 

Beh, sicuramente l'elemento comunicazione ha pesato. La campagna elettorale del Partito Democratico è stata pacata e quindi non fatta di promesse roboanti o da imbonitore, è stato spiegato che il Paese aveva ricominciato a mettersi in marcia e che i posti di lavoro stavano crescendo, seppur comunque non così numerosi da ridurre ancora di più la disoccupazione rispetto agli obiettivi. Insomma, il Partito Democratico ha fatto una campagna sobria, soprattutto l'ha fatta nella persona del presidente del Consiglio Paolo Gentiloni, che peraltro ha una forte reputazione personale ed è piaciuto. Io credo che per quanto riguarda il risultato del Pd abbia giocato soprattutto un forte risentimento nei confronti di Matteo Renzi. Lui quando perse il referendum disse una frase che mi aveva molto colpita, disse ‘non credevo di essere tanto odiato'. Ecco, io pensavo che avrebbe imparato la lezione, purtroppo non è andata così. Questo risentimento, che ha molto di personale e che si rivolge proprio alla persona, ha finito per travolgere il Partito Democratico. E c'è una constatazione che amaramente dobbiamo fare. Io trovo nel Pd, pur non essendo mai stata iscritta, i miei riferimenti e i miei valori, dunque questo disfacimento mi fa oggettivamente male, però devo dire che una persona è normale che possa domandarsi ‘ma se il centrosinistra è così diviso al suo interno, come può governare un Paese che avrebbe bisogno di essere unito e non ulteriormente diviso?'. E questa è una domanda tragica a cui l'elettorato ha dato una risposta brutale: ‘noi non crediamo che il Pd possa lavorare per l'unità del Paese'. Questa risposta potrebbe portare l'Italia a cadere dalla padella alla brace, perché non credere a questi discorsi sobri e credere invece a quelli degli imbonitori è molto rischioso.

Sembra che comunque Salvini e il Movimento 5 Stelle abbiano trovato la giusta chiave per farsi capire dall'elettorato, invece

Ma sa, io ho sempre interpretato la politica, forse per deviazione professionale, come uno strumento capace di indirizzare e, se mi consente, di elevare ed educare il Paese. Da qualche anno a questa parte, invece, qui andiamo tutti al ribasso, mi sembra che il gioco che fa più presa sia quello al ribasso. Noi abbiamo avuto nel corso della nostra storia questo tipo di politica, però in questi ultimi due decenni è mancata, e questo significa che la politica, anziché costruire ed educare l'elettorato, ha iniziato ad alimentarne il risentimento, le aspettative più facili e l'invidia sociale. La politica non costruisce più sui valori, ma costruisce su sensazioni – che lei ha chiamato di pancia – di breve termine, sensazioni di rabbia. E in parte la rabbia, io ne sono assolutamente convinta, viene anche dal fatto che l'oggettivo peggioramento delle condizioni economiche di molte famiglie italiane sia accompagnato invece da un'assoluta non volontà da parte dei politici di rinunciare ai propri privilegi. Magari l'hanno sfruttato anche un po' biecamente, ma qui i 5 Stelle hanno avuto il coraggio di dire ‘adesso basta, i privilegi della classe politica vanno in qualche modo ridotti'. E gli altri hanno fatto finta di niente, hanno cercato di pararsi dietro i nobili principi, ‘la politica costa', che è verissimo, ma l'elettore non  capisce quando sta male economicamente e vorrebbe vedere dei gesti, che non sono solo simbolici, ma sono gesti di condivisione della condizione. Questo attaccamento ai privilegi, che c'è stato e che qualche volta è stato alimentato dalle sentenze della Corte Costituzionale, non può che far soffrire le persone e le porta a pensare a una maniera per liberarsi dalla rabbia che hanno dentro, a una punizione da infliggere alla classe politica. E così di fatto è avvenuto.

Un'ultima domanda: queste elezioni hanno restituito un risultato fortemente anti-europeista ed euroscettico. Secondo lei l'Unione europea non piace più agli italiani oppure non piace la rappresentazione che i partiti fanno dell'Europa?

Gli italiani erano tra i più europeisti e dunque dire che gli italiani non sono a favore dell'Europa credo sia una forzatura. L'Europa è stata rappresentata in questi anni, e non parlo solo dei media, sempre un po' come matrigna e non come casa comune, dunque era anche buon gioco di molti politici fare discorsi tipo ‘se non è colpa di Elsa Fornero, è colpa dell'Europa'. Questa rappresentazione è però sbagliata, l'Europa ha molti difetti, lo sappiamo tutti, ma è la nostra casa comune, alla quale non possiamo rinunciare. Se però io la dipingo sempre come la responsabile di tutti i nostri guai, chi mai può essere attaccato a un'idea di Europa che non ci considera rispetto ai problemi dell'immigrazione, a cui siamo più esposti come Paese rispetto ad altri, oppure a un'Europa che ci chiede austerità. Ecco, prima le facevo il discorso delle politiche di contenimento del debito, una frase che la gente interpreta solo come politiche di austerità. Ecco, un popolo può anche fare sacrifici per i propri figli, e di solito le famiglie italiane li fanno, ma se vai raccontando che l'austerità serve a salvare le banche oppure che le politiche di austerità devono essere implementate perché la signora Merkel è cattiva e vuole questo, ma chi mai può volere un'Europa di questo tipo? Però questo è esattamente il modo in cui l'Europa è stata presentata, non come ciò che è, ovvero una casa comune che guarda agli equilibri tra Paesi, tra generazioni e tra generi. A noi l'Europa ha aiutato, ma dobbiamo starci in Europa e discutere con l'Europa e dire ‘noi vorremmo contribuire a migliorare questa Europa'. Questo però ora lo faranno Macron e Merkel mentre noi avremo un ruolo più ridimensionato perché, diciamocelo, lo stesso Renzi ha avuto un comportamento baldanzoso nei confronti dell'Europa, però non ha ottenuto nulla. Cambiare le istitutuzioni europee e migliorarle è necessario, ma richiede una presenza credibile e informata e non quella di una persona che negli anni ha accusato l'Europa di tutto, come ha fatto Salvini. Pensa che queste discussioni siano possibili con Salvini? Credo sia molto difficile, onestamente, a meno che lui non si dimostri una sorta di Dr. Jekyll and Mr. Hyde e mostri una faccia completamente diversa rispetto a quella tenuta pubblicamente finora. 

Che poi è quello che ha sempre sostenuto Berlusconi, ovvero che in realtà Salvini al tavolo delle trattative si rivela molto più assennato e ragionevole di quanto non faccia in pubblico

Può darsi che sia così, però finora si è sempre dimostrato molto arrogante. Ha sempre dichiarato ‘io vado e se mi propongono qualcosa che va bene per gli italiani dico di sì, altrimenti dico di no'. Ora, lei capisce che questo è un giudizio molto semplicistico, gli italiani poi sono 60 milioni e quello che può andare bene per una parte di popolazione potrebbe non andar bene per molte altre persone, può andar bene per i giovani e non per gli anziani, oppure per il Sud e non per il Nord, e viceversa. Vedrà che quando Salvini andrà in Europa, se ci andrà, farà molta fatica a capire che cos'è il bene degli italiani. 

Quindi torniamo sempre al punto di partenza, alla fine queste promesse si riveleranno solo promesse da campagna elettorale

Eh sì, eh sì. E poi arriveranno i guai, anche per quelli che hanno sempre fatto finta di sapere come risolvere tutti i problemi degli italiani.