“Questo è per me uno snodo che ci cambierà. Non so se in bene o in male, di sicuro nel modo di pensare i nostri poteri”. Nadia Urbinati insegna teoria politica alla Columbia University di New York, ma ci risponde dalla sua casa di Bologna, dove si trova pure lei in quarantena. E per quanto ne abbia studiate tante, nei libri, di crisi come questa non ne aveva mai viste: “È tutto molto complicato – spiega a Fanpage.it – perché abbiamo davanti un crogiolo di problemi che si intersecano”.

Ad esempio?

Ad esempio, il governo della legge, un governo che da qualche settimana è d’eccezione, e non più ordinario. Noi in Italia abbiamo già avuto momenti di stato d’eccezione, nel nostro Paese, ad esempio col terrorismo negli anni ’70. Abbiamo passato leggi d’emergenza per via parlamentare col 90% del consenso. Però…

Però?

Però era un momento critico, ma di tipo politico, legato a partigianerie, a visioni della società politica. Questa volta è molto diverso.

Come mai?

Perché mette in primo piano la salute, la vita, con pochissime possibilità di dissentire: noi possiamo dissentire sul fatto che si possa aprire il 21 o il 30, ma non possiamo dissentire sul fatto che si debba chiudere. C’è una specie di consenso obbligato, ma la politica democratica si fonda anche sul dissenso e sull’opposizione. È difficile in così poco tempo adattarsi  a questo mondo di estrema radicalità senza rinunciare alle nostre prerogative liberali e democratiche.

Anche perché non sappiamo quando finisce l’emergenza, e non sappiamo chi decide quando l’emergenza è finita…

Non abbiamo un punto d’arrivo: non sappiamo quando finirà. Non sappiamo quando avremo un vaccino. Non sappiamo se e quando quel vaccino sarà per tutti gli esseri umani.  E questo ci rende tristi, avviliti, emotivamente deboli, esposti. C’è un’impotenza fisica e psicologica legata all’impossibilità di controllare le cose.

È compatibile con la democrazia, questa fragilità?

La democrazia, così come tutti i governi politici, presuppone che le cose si possano controllare. Presuppone, soprattutto, che si possa controllare il tempo, che il tempo sia parte della dimensione della decisione. Questa volta il tempo ci sfugge e a noi è chiesto di adattarci al tempo: che può essere un giorno o due anni, non lo sappiamo.

Come possiamo uscirne, da questa incertezza?

Non possiamo. E questo ci fa paura. Abbiamo paura dell’indeterminato. Abbiamo paura, più che mai, perché il Coronavirus è un nemico invisibile. Noi abbiamo armi per proteggerci da altri nemici: se il nemico è militare abbiamo gli eserciti. Se il nemico è terrorista, abbiamo l’intelligence. Se il nemico è il ladro, abbiamo la polizia. Noi abbiamo contromisure per tutti i nemici creati dall’uomo. Non abbiamo contromisure per tutti i problemi radicali che provengono dal mondo della natura, come un virus.

Non è singolare che Conte abbia avuto il massimo di gradimento possibile quando ha imposto limitazioni enormi alla libertà delle persone…

In questo contesto noi abbiamo bisogno di armi, di qualcuno che prenda in mano la situazione, di una contromisura per questo nemico invisibile. Ecco perché quando Conte ha preso in mano la situazione – con decreti draconiani finché si vuole – c’è stato un senso di sollievo collettivo. Con la regolarità del fare si pensava potessimo essere in grado di controllare questo evento irrazionale.

C’è il rischio che l’Italia ci prenda gusto, a farsi comandare? Piero Gobetti disse che il fascismo è l’autobiografia di questa Nazione…

Il rischio c’è, in senso assoluto: le democrazie costituzionali prevedono una regolarità di decisione in un’ordinarietà di eventi. Però, quando vieni dal fascismo, come noi, eviti di dare a qualche organo dello Stato un potere emergenziale. Da noi, nonostante tutto, è ancora il Parlamento il luogo della decisione.

Quindi nessun rischio di finire come l’Ungheria di Orban?

Mi sembra un rischio anacronistico in questo momento.

Come mai?

Perché non c’è nessun dio in terra che può risolvere la situazione in questo momento. L’uomo solo al comando – da Trump a Johnson a Bolsonaro – crolla in questa situazione. Il problema è un altro.

Quale?

È la svalutazione della deliberazione politica a favore della deliberazione dei cosiddetti esperti: tecnici o scienziati. Una via che è contraria alla politica quanto la forza e la violenza di un regime militare o poliziesco.

Addirittura?

Sì, perché non consente intromissione o controllo da parte di non competenti o non esperti. Ha in mano il potere di decisione senza discussione . A me questo aspetto colpisce molto e mi rende molto dubbiosa.

È il ritorno della tecnocrazia come risposta alla crisi del Coronavirus, come Monti lo fu per la crisi dei debiti sovrani?

Non, questa non è nemmeno tecnocrazia. Non c’è nemmeno, la “crazia”. Politica è soppesare il pro e il contro per arrivare a una deliberazione, all’unanimità o a maggioranza. Qui non si può soppesare il pro e il contro perché è l’oggetto a essere oscuro. Quindi si cerca un’illuminazione, una via fuori dalla deliberazione politica. E la si cerca in un settore che è già abituato a decidere coi dati.

A proposito di dati: è stata appena presentata una app per il tracciamento volontario dei cittadini, al fine di evitare contagi. In Corea del Sud si pensa di passare direttamente ai braccialetti. E filosofi come Yuval Noah Harari pensano che il grande problema del mondo post-pandemia si chiami privacy…

Se accettiamo la dimensione del controllo sociale attraverso i dati è la morte della politica, è davvero la fine di tutto. Dobbiamo aspettare il vaccino comunque. E queste scorciatoie non solo non ci faranno arrivare prima, ma ci esporranno a un rischio enorme.

Quale rischio?

Diventare come le società orientali. I cinesi sono abituati a essere monitorati, controllati ed eterodiretti. Hanno accettato questa condizione in cambio di pace sociale e di benessere. Invece delle rivolte e delle lotte, pane, companatico e buoni studi in cambio di monitoraggio radicale.

È un grande cambio degli assetti geopolitici del pianeta: la costa ovest degli Stati Uniti che incontra la Cina…

Hegel diceva si va da Oriente a Occidente, ma quando arriva agli Stati Uniti si ferma angosciato: dopo cosa c’è? È la fine della filosofia del diritto. Questo ritorno all’estremo oriente, alla Cina del controllo sociale, passando per l’estremo occidente, la California dei dati e degli algoritmi, è una situazione in cui forse le generazioni future gestiranno. Per noi è un salto mentale ed esistenziale enorme: a unn chip sottopelle che ci dice se abbiamo la febbre, che controlla che non usciamo, che ci sanziona se lo facciamo penso che nemmeno Orwell ci avrebbe pensato.

Addirittura?

È uno scenario, questo, che non solo non dobbiamo considerare, ma al quale dobbiamo strenuamente resistere. Preferisco il rischio di ammalarmi della sorveglianza totale. Che poi: quando passo di fianco a uno che è ammalato che succede? Il mio telefono suona, mi avvisa che ho di fianco il nemico? E una volta che ho a fianco il nemico cosa faccio? Scappo? Lo uccido? Questa non è ipertecnologia, questo è lo stato di natura.

Nel frattempo, mentre dilagano app e algoritmi ci rendiamo conto che non possiamo sopravvivere senza rider, commessi, infermieri, sanificatori, operai…

Pure i contadini, quelli che lavorano la terra, che oggi sono i nostri padre e madre, perché ci danno il cibo. È vero, nella pandemia, tutto ciò che è lavoro manuale viene rimesso al centro dell’umanità. E questa dimensione della fisicità, che noi abbiamo sempre considerato un fatto secondario – nell’era dello smart working e della e-democracy – oggi ci rendiamo conto che non lo è. Del resto, noi viviamo perché abbiamo le mani.

Le abbiamo delocalizzate altrove, le mani…

Oggi, solo oggi, ci stiamo rendendo conto che non produciamo più ciò di cui abbiamo bisogno: le mascherine, ma anche i bulloni. È tutto importato dalla Cina. E noi abbiamo preferito spendere in assistenza e sostegno al reddito i tanti disoccupati e poveri vittime della delocalizzazione, pur di non mettere in discussione il sistema. Oggi siamo obbligati a mettere in discussione il sistema. La pandemia ci impone di farlo.

E nel mettere in discussione tutto, in molti preconizzano un ritorno in grande stile di quegli stati nazionali che sembravano essere un residuo del Novecento…

Gli Stati, è vero, si sono rivelati importanti in questa pandemia. Però, attenzione: lo sono solo quando cooperano con altri Stati. Uno Stato che non coopera con nessuno, che non si relaziona con gli altri, che non beneficia di vaccini che vengono sviluppati unendo le forze della ricerca, su scala mondiale, è uno Stato che non conta nulla. Morto, nella peggiore delle ipotesi, chiuso in se stesso e irrilevante, nella migliore. Per di più è pure molto più costoso che utile, uno Stato così.

E come può tornare utile, uno Stato?

Lo Stato oggi è utile perché, perlomeno da noi, mette a disposizione di tutti un bene prezioso e utile come la sanità. Voglio estremizzare un concetto: per me salute ed ecologia dovrebbero avere un governo mondiale. Per me gli Stati sono mezzi per uno scopo superiore. Sono il corpo intermedio di una governance globale. Anche se lo Stato italiano avesse il miglior sistema sanitario al mondo, avrebbe bisogno della cooperazione e del coordinamento con gli altri. Non è lo Stato in se che esce vincitore da questa crisi, né tantomeno il sovranismo, ma lo Stato che coopera con altri stati. Il sovrano westfaliano ha perso, perché questa crisi ha dimostrato che per governare ha bisogno degli altri Stati.

Quasi quasi potrebbe tornare in auge quell’Unione Europea che tutti o quasi danno per moribonda…

Anche la palla al piede dell’Europa sono gli stati sovrani. Soprattutto quelli che hanno un senso del sé fortissimo, che non sanno riconoscere i propri errori che non si mettono mai in discussione, che hanno un’idea della virtù pubblica senza macchia. Sono loro i più nazionalisti di tutti. E sono pure un po’ razzisti.

Sopravvivrà l’Unione Europea a questa crisi sanitaria, economica e sociale?

L’Europa è più importante oggi che venticinque anni fa. A cosa serviva l’Europa 25 anni fa? Era crollato il Muro, non c’era più l’Unione Sovietica, avevamo la Nato: a cosa serviva creare una sovrastruttura come quella? Si poteva tenere il mercato comune, e farla finire lì. Invece è sopravvissuto questa grande ideale europeista, che oggi ci torna utile per affrontare una crisi come non se n’è mai viste prima. Sopravvivrà, l’Unione Europea, perché oggi finalmente ci è utile.