Il 13 febbraio è morto il neuropsichiatra Massimo Fagioli, la stampa ne ha parlato moltissimo, in tanti lo piangono, come scrittore, come neuropschiatra, come uomo. I suoi incontri di analisi collettiva che, per anni aveva tenuto a Roma nel quartiere di Trastevere, erano gremiti: folle di persone, tantissime nel corso degli anni, che si sono poi ritrovate per la giornata commemorativa a dare l'ultimo saluto. E in mezzo a quella moltitudine di gente, che amava seguirlo e via via si sentiva rinascere grazie ai percorsi di terapia, ci sono storie, generazioni e persone di ogni genere. Abbiamo cercato una testomianza autentica e senza filtri, quella di un ragazzo comune, Jacopo, 31 anni, che era un assiduo frequentatore degli incontri di analisi collettiva. Abbiamo scelto Jacopo per cercare una traccia autentica, una testimonianza, una voce in questo oceano di storie e persone, quello della ‘collettività fagioliana'.

L'intervista a Jacopo, un ragazzo qualunque, in ricordo di Massimo Fagioli.

Come hai conosciuto per la prima volta Massimo Fagioli?

Beh allora… il mio avvicinamento al pensiero di Fagioli parte da prima di conoscerlo. Sono iniziato a stare molto male abbastanza presto, in adolescenza, per via di una fortissima depressione. E quando la cosa si stava facendo ormai veramente grave ho avuto l'immensa fortuna di conoscere una persona che mi ha consigliato di andare a parlare con uno psichiatra psicoterapeuta che si era formato proprio con Massimo Fagioli e che usava quindi la sua Teoria della nascita per curare i pazienti nel suo studio privato. Quindi questa fu la prima interazione concreta con questa nuova cultura. Man mano che stavo meglio mi interessavo sempre di più a questa storia, seguivo sempre di più gli eventi pubblici in cui era presente Fagioli (come le presentazioni dei suoi libri, i convegni, le sue lezioni all’università di Chieti, le sue apparizioni in TV, leggevo i suoi articoli su Left, ecc.) fino al punto in cui sentii l’esigenza di approfondire direttamente e decisi di andare all’analisi collettiva dove lo conobbi nella sua attività di medico psichiatra.

Che cosa pensi del fatto che sia stato accusato di aver manipolato molte persone, di aver plagiato un regista come Bellocchio e dell'espulsione dalla Società Psicoanalitica Italiana?

Per quanto riguarda il regista, la dichiarazione dello stesso Bellocchio, mi è sembrata precisa e onesta: "Mi ha salvato la vita nonostante i contrasti degli ultimi anni. Quello che ha pensato, ha scritto, ha fatto, prima o poi si imporranno…". Per il resto la mia idea è che sia stata la paura della Teoria a renderlo bersaglio di insulti e illazioni nel corso di tanti anni: visto che la teoria è inattaccabile allora si cerca di demolire la persona. Potrà sembrare esagerato come paragone ma nel lontano passato studiosi come lui, che dicevano cose rivoluzionarie rischiavano di essere bruciati, erano derisi ed allontanati dalla comunità scientifica, gli venivano impedite le pubblicazioni e cose così. Adesso che, per fortuna, qualche progresso c’è stato, vi sono attacchi di un'altra entità ma comunque sempre verso la ‘persona'. Ci tengo a dire che nessuno ha mai messo bocca sulla teoria in più di 40 anni, né giornalisti né intellettuali, un motivo ci sarà no? Se poi vogliamo approfondire allora possiamo anche notare che, secondo il principio di falsificabilità di Karl Popper, la "Teoria della nascita" è scienza mentre per esempio la Psicanalisi no!
Inoltre penso che la cultura dominante tenda sempre a cercare di mantenere un potere sulla massa, mentre lui, con la sua teoria, le persone le liberava da una schiavitù culturale in cui molte vivevano, le rendeva più intelligenti. Enorme, per esempio, la sua battaglia contro il Cristianesimo ed il peccato originale e le altre religioni soprattutto monoteiste. Enorme la sua battaglia contro la Psicanalisi e Freud, il quale, diceva, non aveva capito assolutamente niente su come curare la malattia mentale perché non aveva mai affrontato veramente l’inconscio.

Come si è difeso Fagioli da questi attacchi?

Semplicemente con la resistenza, la vitalità, continuando a fare quello che faceva, curando le persone e vedendo che stavano sempre meglio. Era un uomo molto forte e sicuro di sé.

Pensi che Fagioli sia stato in qualche modo troppo mitizzato da voi, da chi lo ha seguito, da chi lo ha amato? E quindi per questo si sia creato un alone mistico e sia stato identificato come un ‘guru'?

Questa è una cosa molto delicata. Ovviamente io non c’ero negli anni ‘70 e ‘80, quindi posso dire solo qual è la mia impressione. Diciamo che forse inizialmente potrebbe essere stato vero che sia stato un po’ mitizzato dai partecipanti all’Analisi Collettiva e che quindi dall’esterno, ad un’occhiata superficiale, potevano sembrare un po’ degli esaltati ma nel dire questo è fondamentale precisare due cose: la prima è che non dipendeva da lui, lui ha sempre fatto il medico in maniera esemplare (così come attesta la sua medaglia d’oro per i 50 anni di “vita professionale esemplare, qualificante, inequivocabile” conferitagli dall’ordine dei medici 10 anni fa); la seconda è più complicata.. penso che alcune persone, che si avvicinavano in quegli anni a Fagioli, avevano intuito che avrebbero avuto la possibilità di salvarsi la vita e quindi anche senza aver capito coscientemente la teoria se ne facevano portatori e quindi potevano apparire come seguaci ciechi (ovviamente questo poi si andava a legare con chi non aspettava altro che insultarlo e denigrarlo) ma la verità è che avevano avuto una grandissima intuizione e nel corso del tempo, continuando a curarsi e fare ricerca, hanno fatto propria questa storia che di ‘ideologico' o ‘mistico' non ha proprio niente.

Che cos’è l’Analisi Collettiva? Che cosa ti ha lasciato?

L’Analisi Collettiva è un gruppo di psicoterapia, diciamo atipico, unico nel suo genere, che non potrà mai più esistere in quel modo: esisteva perché c’era lui.

Quindi adesso avete interrotto gli incontri?

Non sono incontri. Quelle sedute di psicoterapia così com’erano non ci saranno più perché nessun’altro può tenere un gruppo di psicoterapia di circa 200 persone per volta, 4 ore al giorno, 4 giorni alla settimana, per 41 anni. Però l’analisi collettiva come entità culturale, come persone che fanno ricerca ci sarà ancora, magari un po’ più frammentata. Credo proprio che nasceranno nuove associazioni e fondazioni oltre a quelle che già ci sono. Sicuramente è un pensiero, una teoria, che andrà molto lontano nel tempo e nello spazio.

Sì, ma non avete pensato di ritrovarvi tutti insieme…?

Ma no! Non è che ci conosciamo per forza tutti quanti e siamo tutti amici. Sì, siamo legati da qualcosa ma ovviamente siamo anche persone normali, con simpatie e antipatie (ride).

Mi fai un esempio di cosa accadeva durante le sedute? E dove si svolgevano?

Tutto iniziò all’università di Roma nel 1975. Fagioli fu assegnato alla supervisione di psichiatri più giovani. Una cosa normale che si fa durante la formazione in psichiatria. Però un giorno (lo dico in modo sintetico e semplicistico) disse alcune cose riguardo alla sua teoria, riguardo alla fantasia di sparizione, cose che questi psichiatri non accettarono. E se ne andarono. Qualcuno rimase e la cosa particolare fu che iniziarono ad affluire persone comuni (non medici) fondamentalmente attraverso il passaparola, gente che diceva “sai c’è questo psichiatra che dice cose strane, nuove, interessanti, leggiti questo libro” e così in pratica l’amica dell’amico, il fidanzato, la cugina e così via, piano piano, iniziarono ad avvicinarsi a lui spontaneamente una serie di persone fino al giorno in cui una ragazza disse “io ho fatto un sogno”. Fu quindi una richiesta dall’esterno, come diceva lui: “l’analisi collettiva l’hanno fatta gli altri, io ho risposto”. Infatti accettò di interpretare questo sogno invece che farlo sotto contratto nello studio privato. Fu un sogno importantissimo perché gli proponeva una sfida mostruosa, la sfida a curare l’anaffettività… l’anaffettività della donna che deriva dalla violenza razionale dell’uomo (la fabbrica circolare della pazzia: l’uomo è violento con la donna , la donna si ammala, la donna fa ammalare il figlio e così via). È così la cosa continuò fino a che i partecipanti diventarono troppi per l’aula che gli era stata assegnata e allora nel 1980 prese lo studio in via di Roma libera 23 (piazza san Cosimato a Trastevere) in cui ha continuato le sedute di psicoterapia fino al 19 dicembre 2016.

Qualcuno dice si sia arricchito…

Non saprei. Un’altra delle sue battaglie era sul fatto che la cura doveva essere per tutti (al contrario dell’aristocratica psicanalisi) quindi non chiedeva niente. Però veniva spontaneo ai partecipanti lasciare qualcosa in base alle proprie disponibilità economiche. Direi che si è arricchito più che altro a livello intellettuale. Penso che sia riuscito ad approfondire la sua ricerca anche grazie all’analisi collettiva, osservando i movimenti inconsci di questa massa di persone che reagivano alla cura ed alla sua intelligenza. Credo riuscisse a prendere spunti da questo per approfondire sempre di più. Non si accontentava mai di dov’era arrivato. C’era sempre qualcos’altro da capire, aggiungere, approfondire.

Parlami un po’ delle persone che lo frequentavano. Che tipo di persone erano?

Dal contadino al professore universitario, dallo studente all’imprenditore. Qualsiasi. Ed ognuno poteva mettere ugualmente qualcosa nella ricerca e nella cura perché la nascita e l’inconscio sono uguali per tutti di base, poi ognuno li sviluppa come vuole e come può e così diventiamo tutti uguali e diversi ma un contadino può potenzialmente essere molto più sano di mente di un professore o viceversa o possono stare bene tutti e due pur con le loro diversità (ride).

Quindi pensi che il comune denominatore fra ricco e povero, contadino e ingegnere sia l’inconscio?

Sì, l’inconscio ma forse è meglio dire la nascita! Perché Fagioli ha scoperto che la dinamica della nascita, la formazione del primo pensiero umano, è uguale per tutti. Ha praticamente teorizzato scientificamente l’uguaglianza di tutti gli esseri umani. Ha scoperto la ragione esatta del perché siamo tutti uguali. Questa è una cosa fondamentale anche a livello politico. Diceva sempre che uno dei motivi per cui il comunismo ha fallito è stato perché pensava all’uguaglianza in maniera troppo razionale, perché non si è mai occupato veramente di realtà umana, non si è mai occupato veramente di comprendere la realtà inconscia umana. Che è appunto il reale motivo per cui siamo tutti uguali.

Pensi che questi incontri passeranno alla storia?

La Teoria della nascita passerà sicuramente alla storia. Non so quanto tempo ci vorrà ma sono convinto che diventerà la teoria di riferimento per la cura della malattia mentale. Già adesso c’è un discreto interesse a livello internazionale. Psichiatri fagioliani sono stati invitati a parlare durante alcuni congressi internazionali di psichiatria che si sono svolti a Madrid, a New York, a Tokyo ed altre città.

Hai letto i libri di Fagioli? Tutti? Quale senti più tuo?

Quasi tutti, me ne mancano un paio sulle lezioni all’Università di Chieti ma i libri teorici gli ho letti tutti e tutti i suoi 550 articoli usciti dal 2006 sul settimanale Left.
Il libro da citare è senza dubbio "Istinto di morte e conoscenza", il primo, che nei giorni scorsi è stato anche definito dalla stampa come il suo capolavoro teorico.

Qual è stato l’incontro più ravvicinato che hai avuto con Fagioli?

Beh, senza dubbio le sedute di psicoterapia. Ho frequentato l’analisi collettiva per 9 anni e ci ho parlato circa una dozzina di volte. Ognuna è stata unica nel suo genere. Aveva una capacità di vederti dentro unica. La sua capacità di interpretare i sogni era stupefacente. Se capiva che potevi dare di più ti frustrava a volte anche senza pietà (ride), se capiva che avevi un momento troppo difficile poteva essere simpatico e dolcissimo, se capiva che eri troppo violento (la violenza invisibile ovviamente) si faceva anche molto duro e serio, se capiva che in quel momento non potevi reggere o comprendere una frustrazione, un’interpretazione, glissava con abilità per lasciarti il tempo di elaborare.   Quello che dovrebbero fare tutti gli psichiatri insomma. Ma lui lo faceva particolarmente bene. Era uno psichiatra fenomenale.

Ti mancheranno questi incontri?

Assolutamente sì.

Parliamo di morte. Come vivi la morte di Fagioli? Che sensazione ti lascia?

Inizialmente ho provato un dolore immenso come derivato dalla perdita di una persona cara. Ma è molto particolare, non semplice da spiegare. Non era un mio amico ma è stato come perdere un grande amico oppure una sorta di fratello maggiore o un cosiddetto secondo padre o un professore a cui sei molto affezionato che ti ha fatto conoscere cose nuove che ti hanno rivoluzionato la vita. Potrei forse spiegarmi meglio con questo esempio: immagina un medico che ha creato un farmaco che ha curato migliaia di persone che non potevano essere curate; però quel farmaco è una teoria scientifica che ha come mezzo per agire che cosa? Il rapporto interumano (basato sull’interpretazione dei sogni)! È per questo che così tante persone provano un immenso affetto ed una immensa gratitudine nei suoi riguardi. Aveva un’umanità immensa. E si è giocato tutta la vita fino in fondo per gli altri. La cosa stupenda è che la sua dipartita non lascia nessun vuoto e nessuna angoscia ma solo tanta voglia di continuare a realizzarsi e vivere come abbiamo imparato osservandolo.

Qual è il futuro che prevedi per questa collettività fagioliana?

Sicuramente la ricerca continuerà anche se la sua capacità di ricercatore era unica. Ci sono fior fior di studiosi, psichiatri, biologi, economisti ecc. che si sono curati e formati nel corso degli anni nell’analisi collettiva e che impiegano il pensiero di Fagioli ognuno nel loro campo. Ci sono già adesso dei centri in cui si promuove il pensiero fagioliano e la teoria della nascita. Mi vengono in mente dei centri come la Netforpp o la Cooperativa sociale di psicoterapia medica, dove, oltre a fare psicoterapia, vengono organizzate attività di formazione, di prevenzione, di consulenza che si rivolgono a figure professionali come medici, psicologi, operatori psichiatrici, insegnanti e giornalisti ma anche a chiunque senta la necessità di capire di più o essere aiutato. Sicuramente nasceranno anche nuove realtà.

Cosa, secondo te, si aspettava lui?

Non so se si aspettava qualcosa. Forse quello che già sta avvenendo. Che ci fosse una continuità. Che una volta curati si continuasse a vivere in un certo modo…

Sapeva di aver lasciato degli strumenti utili?

Penso proprio di sì.

Quale sarà il tuo futuro adesso? E se dovessi fare un bilancio di questa esperienza?

Il mio futuro? Mai come adesso sono stato sicuro di voler fare il medico. Continuerò a formarmi con lo psichiatra fagioliano che già mi sta seguendo, impegnandomi al massimo.

Il bilancio di questa esperienza…

Non ho nessun timore a dirti che se non fossi capitato nella mani di quello psichiatra fagioliano non so se adesso sarei qui a fare questa intervista.