Referendum, Conte: “Riforma politica che indebolisce la magistratura. Un No per difendere lo Stato di diritto”

A pochi giorni dall’apertura dei seggi per il referendum sulla Riforma della Giustizia che porta la firma del ministro Carlo Nordio, abbiamo raggiunto l’ex presidente del Consiglio Giuseppe Conte per una lunga chiacchierata sulle scelte del Movimento 5 Stelle. Un colloquio nel corso del quale abbiamo affrontato non solo i temi emersi dalla campagna elettorale, con la personalizzazione del voto cercata e trovata da Giorgia Meloni, ma anche la prospettiva e le idee dell’opposizione parlamentare in merito alle tante questioni di politica estera e interna che affollano il dibattito politico.

Presidente Conte, siamo ormai al rush finale di questa lunga campagna elettorale. Mancano poche ore all'apertura dei seggi per il referendum. Le faccio una domanda preliminare: si aspettava una campagna elettorale così serrata, con toni anche così duri tra i due schieramenti?

Ma guardi, in parte sì. In parte sì perché, comunque, è una riforma che va a toccare dei pilastri nevralgici del nostro sistema costituzionale. E d'altra parte, in realtà, è l'unica riforma che questo centrodestra, questa maggioranza di governo, presentano al Paese. Quindi per loro è una battaglia vitale, e lo è per tutti a questo punto.

Oltre a un tema storico per la destra italiana…

Assolutamente. È un'onda lunga quella sulla giustizia del centrodestra. Sono progetti che hanno anticipato più volte, hanno delle precise finalità. Quindi oggi sorprende anche che facciano finta che sia una riforma meramente tecnica volta a completare la separazione delle carriere che esiste già; perché sappiamo che solo lo 0,40% dei magistrati ormai è coinvolto da questi passaggi di funzione, e il passaggio di funzione è possibile solo una volta grazie alla norma Cartabia. Se era questo veramente l'obiettivo, avrebbero potuto fare una norma ordinaria; non serviva proporre la modifica di sette articoli della Costituzione.

Nel caso in cui avessero proposto una norma ordinaria, il Movimento 5 Stelle avrebbe appoggiato la separazione delle carriere?

Ma guardi, parlando con tanti esperti di giustizia, per esempio le cito, non voglio fargli torto a interpretare, come dire, il suo pensiero, ma lo ha dichiarato pubblicamente anche in un incontro che abbiamo fatto insieme, il "principe del foro", e cioè Franco Coppi. Il professor Franco Coppi ha detto che delle volte è rimasto molto male per delle sconfitte giudiziarie, ma mai, a suo dire, ha pensato che fossero dovute al fatto che ci può essere una contiguità e quindi una vicinanza tra Pubblico Ministero e giudice.

Cioè, non è questo il tema. Ma l'ha dichiarato anche Nordio in un saggio pubblicato a quattro mani con Pisapia nel 2010: invitava addirittura a dire che la separazione delle carriere non è un problema che migliora l'efficienza della giustizia, non accelera i processi, quindi non conveniva, diceva nel 2010, “invelenire il clima tra Parlamento, giudici, avvocatura e il dibattito pubblico per una cosa del genere". Adesso hanno cambiato idea. Perché? Perché non c'è solo in gioco la separazione delle carriere.

Mi interessava rimanere un attimo su questo punto. Uno degli elementi che i sostenitori del "Sì" ripetono è quello del rafforzamento del giusto processo, blindando la terzietà del giudice e ristabilendo una sorta di parità fra accusa e difesa". Lei, visto che ha citato Coppi, da avvocato ha mai avuto questa sensazione di avere una sorta di svantaggio?

No, mai. Ma lo dimostra anche il fatto che le posizioni dei Pubblici Ministeri, se guardiamo statisticamente, non vengono accolte necessariamente, anzi: molto spesso vengono respinte. Oggi il Pubblico Ministero è un organo di giustizia. E addirittura lo dice espressamente il Codice di Procedura Penale, l'articolo 358: se lui trova elementi a discolpa dell'indagato o dell'imputato, li deve assolutamente mettere sul tavolo del dibattimento. Quindi è un organo oggi che accerta la verità, e questa è una garanzia per tutti i cittadini.

Domani, se lo consideriamo e lo spingiamo verso quella figura, quel ruolo suggestivamente definito "avvocato dell'accusa", "super poliziotto", lui sarà deputato a provare l'accusa. E allora il risultato sarà quale? Il sistema giudiziario americano, dove abbiamo una pubblica accusa che ovviamente è dotata di mezzi, di risorse, e quindi è temibilissima. Di fronte, se non c'è un imputato che ha capacità di spesa e può permettersi collegi difensivi agguerriti, consulenti, investigatori qualificati, rischia di soccombere. Per cui molto spesso gli avvocati negli Stati Uniti dicono anche a coloro, ai clienti che si proclamano innocenti: "Conviene patteggiare", cioè ammettere la colpa e, come dire, confidare in uno sconto di pena. Perché? Perché se non hai i soldi per affrontare un processo, almeno te la cavi sicuramente in modo più onorevole.

Giusto un ultimo passaggio su questa cosa. Perché, diciamo, è una lettura che però è molto diversa da quella che per esempio fa l'Unione delle Camere Penali.

Innanzitutto vorrei chiarire, non per precisare: le Camere Penali è un'associazione tra le tante dell'avvocatura. È ovvio che la sentiamo, è molto sonora in questa campagna referendaria perché loro, da penalisti, hanno scelto questa battaglia e la stanno portando avanti. Ma o parlato con tantissimi avvocati che sono assolutamente per il "No". Quindi non vorrei associare un'associazione tra le tante all'intero comparto dell'avvocatura.

In ogni caso, facciamo un passo indietro. Abbiamo la Presidente del Consiglio che ha dichiarato: "Questa è una riforma che rende più efficiente il sistema giustizia". La senatrice Bongiorno ha detto: "Chi parla di maggiore efficienza è un ignorante", e anche Nordio ha detto: "Non c'entra nulla l'efficienza". Poi ancora, sempre la Presidente del Consiglio ha detto che eviteremo errori giudiziari, ha citato il caso Garlasco. Adesso la famiglia nel bosco, poi si è buttata a capofitto anche sulla questione Rogoredo rimediando una figuraccia, una gaffe terribile e così via. Non c'entrano nulla i presunti presunti errori giudiziari. Perché è chiaro che non esiste un sistema giudiziario che non possa contemplare l'errore. Tanto è vero che abbiamo le fasi successive di impugnazione. Stiamo parlando di giudici che applicano la legge, giudici che devono giudicare delle volte con gli elementi raccolti, con tutte le difficoltà del caso. O provi la malafede o stai zitto; non è questo il tema. E comunque con questa riforma non è in gioco questo.

Da ultimo, per alzare i toni, la Presidente del Consiglio ha detto: "Guardate che se votate il ‘Sì' non verranno rimessi in libertà, non gireranno spacciatori, stupratori e pedofili". Ecco, questo è un modo di inquinare il dibattito politico. Io capisco che Meloni non sia, come dire, attrezzata sul piano giuridico, però è abbastanza consapevole da rendersi conto che sta utilizzando delle informazioni e argomentazioni assolutamente farlocche, mistificatorie.

Come dicevamo, questo è un intervento organico. Perché appunto c'è lo sdoppiamento del CSM, c'è l'affidamento della parte disciplinare all'Alta Corte. In che direzione si vuole andare, secondo lei? Una delle idee che mi sono fatto è che la parola chiave in realtà è controllo…

Assolutamente sì. Innanzitutto dobbiamo chiarire che se oggi tu hai un organo di autogoverno e lo dividi in tre organi, lo indebolisci, perché si frammenta quella che è la rappresentanza degli organi istituzionali della giustizia.

Poi c’è la modalità con cui sono strutturati internamente. Perché è vero, riconosciamolo, che la componente politica è minoritaria all'interno di ciascuno dei tre organi; ma attenzione, è un sorteggio farlocco quello della componente politica. Perché è il Parlamento, semmai a colpi di maggioranza semplice, che seleziona i professori e gli avvocati ritenuti affidabili. Quindi li manda lì su preciso mandato politico. Dall'altra parte invece questa riforma disarticola la magistratura perché è un sorteggio puro e quindi un magistrato fra 9.000 o 10.000 si trova catapultato casualmente nell'autogoverno. E può essere un magistrato che non ha nessuna particolare vocazione a interessarsi di nomine, trasferimenti, promozioni dei colleghi, non ha nessuna passione per questo tipo di attività. Si ritrova lì casualmente. Mentre invece chi ci va su nomina politica, ci va con un mandato preciso. Sono in numero minore, ma nell'attività quotidiana faranno maggioranza e sarà facile trovare il voto mancante di volta in volta. Governeranno questi organi.

Lei ha parlato prima di compilazione degli elenchi da parte del Parlamento con la maggioranza semplice. Non vi fidate delle rassicurazioni della maggioranza e di Nordio, quindi?

Scusi, la questione è seria ma mi vien da sorridere. Allora, io dico solo una cosa: questo governo, nel realizzare questa riforma, non si è fidato dei parlamentari di maggioranza. Cioè ha mandato questo progetto normativo e ha detto a tutti i parlamentari di maggioranza, al Parlamento: "Non dovete toccarlo neppure una virgola, è blindato così come è arrivato". Ed è una legge di riforma costituzionale, non è mai successo! Una legge di riforma costituzionale si discute in Parlamento. Quindi è un progetto governativo su cui i parlamentari di maggioranza non hanno potuto toccare una virgola. Adesso vogliono far credere, per rilassare un po' il clima, che invece in fase attuativa, quando si tratterà di adottare le leggi ordinarie, quelle appunto attuative, loro sono disponibili a ragionare. Ma sono quattro anni di legislatura e questa maggioranza, questo governo Meloni, come abbiamo visto, non fa prigionieri. Non ci hanno mai ascoltato.

Quindi non vi fidate. Tra l’altro, poche ore fa, Nordio ha ribadito, anzi ha in qualche modo esplicitato, l'idea di un tavolo comune con magistrati per scrivere le tante parti, diciamo, di questa riforma che sono ancora in una zona d'ombra. Perché, insomma, è vero  che le riforme costituzionali sostanzialmente dettano i principi e poi le leggi li vanno a finalizzare. Però qui sembra siano rimasti fuori degli aspetti molto importanti, penso ad esempio al modo in cui saranno divisi i collegi dell'Alta Corte…

Ma allora, per quanto riguarda l'Alta Corte, addirittura poi scopriamo le contraddizioni interne a questo progetto di riforma. Che loro hanno detto "dobbiamo separare" e invece Pubblici Ministeri e giudici nell'Alta Corte si ritrovano insieme.

Secondo: il magistrato sanzionato può impugnare oggi davanti alla Cassazione, che è un organo terzo. Qui invece è previsto che ritorni davanti alla stessa Alta Corte con collegio diverso. Quindi fanno finta che vogliono la separazione, poi può capitare che uno ritorni davanti all'Alta Corte in composta con collegio diverso, ma evidentemente con dei giudici che tutti i giorni lavorano con gli altri colleghi che hanno già pronunciato una sentenza di condanna. Quindi voglio dire, vedete che veramente insomma qui c'è malafede a confezionare un progetto del genere.

Il punto è che questo è un progetto di riforma che fissa alcuni paletti, struttura in questo modo gli organi di autogoverno, restituendo alla politica, attraverso il sorteggio farlocco, attribuendo un primato, una preminenza alla politica. È vero che quando noi ragioniamo sulle leggi attuative ci sono varie soluzioni. Noi non possiamo trascurare quelli che sono, non gli intenti nascosti della maggioranza, ma i progetti hanno già anticipato.

Faccio un esempio: Tajani, leader di Forza Italia, ha recuperato e l'ha detto chiaramente che il loro progetto è togliere la direzione delle indagini alla polizia giudiziaria. Cioè loro vogliono depotenziare i Pubblici Ministeri nel senso che diventeranno i passacarte di inchieste fatte dalla polizia giudiziaria che è sotto i ministeri competenti, quindi il governo. E questo è un progetto di Alfano che presentò tempo fa, quando era Ministro della Giustizia. È un progetto che risale all'epoca di Berlusconi. Voglio dire, è ben chiaro. E così via gli altri esponenti di maggioranza, a partire dalla Meloni, ma anche Nordio nel libro l'ha scritto: loro dicono che assolutamente bisogna restituire il primato alla politica. Per loro è "la libertà di azione della politica", dice Nordio. La Meloni ha scritto su un post: "Dobbiamo contrastare l'intollerabile invadenza della magistratura".

Cioè loro ritengono che siccome hai preso voto, il lotto semmai anni prima e semmai anche con le liste blindate perché non è possibile preferenze, hai preso voto dal popolo, dagli elettori, e allora la magistratura su di te non deve indagare.

Abbiamo assistito nelle ultime settimane a un'esposizione sempre maggiore della Presidente del Consiglio, che inizialmente sembrava doversi tenere un po' più distante, mentre adesso è scesa nella contesa elettorale, occupa tutti gli spazi, deborda sui giornali, in TV…

Viene anche da voi a Fanpage?

Da noi non viene. Questa cosa non ci è chiarissima.

Uno spazietto l'ha lasciato libero ed è per questo che ci sono io oggi.

Da noi c'è spazio per tutti, però lei preferisce usare i propri social per contestare gli articoli di Fanpage. Ognuno, insomma, gestisce come vuole la propria comunicazione, però è un fatto che la vediamo praticamente ovunque. Secondo lei questo è un segnale di forza? Cioè, del tipo “io credo talmente tanto nel progetto di riforma che ho fatto e quindi ci metto la faccia” o è un segnale di debolezza perché magari i sondaggi non sono positivi?

È un segnale di grande preoccupazione. È un segnale di grande preoccupazione perché c'è stato un momento in cui non voleva esporsi, poi si sono passati parola all'interno di Fratelli d'Italia, delle forze di maggioranza, hanno visto i sondaggi, non hanno calcolato che il "No" potesse risalire così tanto nei sondaggi e a quel punto lì si sono preoccupati e quindi adesso è costretta a venir fuori. Ma è costretta dal punto di vista proprio politico, ma per due ragioni.

Primo perché questa è una riforma politica. Quindi non è vero che è una riforma tecnica. Questa è una riforma appunto che vuole rivendicare il primato della politica contro l'intollerabile invadenza della magistratura, quindi è una riforma che nasce politica su un terreno politico con una finalità politica.

Secondo, attenzione: questo è il quarto anno di governo. Allora, l'autonomia differenziata è stata demolita dalla Corte Costituzionale. Il premierato hanno scritto un tale obbrobrio che l'hanno dovuto tenere nel cassetto. Non ci ricordiamo una misura utile per gli italiani. Ecco perché lei è costretta oggi a giocarsela tutta e calca la mano sull'efficientamento della giustizia, vuole far credere che serve per migliorare e accelerare i processi.

Il dialogo fra la Presidente del Consiglio e l'opposizione è sostanzialmente ai minimi termini. Gli scontri in aula sono sempre molto sentiti, molto accesi. Meloni aveva però fatto una proposta per coinvolgervi sulla politica estera, sottotavolo sull'Iran, sulla crisi. Lei è stato abbastanza netto rispetto a questa possibilità, mentre altri nell'opposizione, penso ai centristi, sono più disponibili a dialogare…

Chi?

Beh, Calenda ad esempio.

E vabbè, non è opposizione quella. Comunque, lei ha toccato un tema su cui io devo prendere posizione per chiarire a chi ci segue. Non è che sulla politica estera noi siccome siamo collocati all'opposizione preventivamente e pregiudizialmente abbiamo detto "No, non veniamo a Palazzo Chigi". In passato ci siamo stati, ad esempio con il salario minimo, siamo stati presi in giro e poi hanno aumentato i rimborsi a ministri, sottosegretari e al CNEL di Brunetta. Sappiamo com'è andata. Quindi attenzione.

Sulla politica estera tu oggi mi chiedi una corresponsabilità, tu che sei al governo? Una corresponsabilità? E allora io che cosa faccio? Vengo a condividere una corresponsabilità politica dopo che hai detto che l'attacco in Venezuela degli Stati Uniti è stato un'opzione, una legittimazione difensiva? Vengo a condividere dopo che hai coperto politicamente e militarmente Netanyahu considerandolo un tuo alleato nonostante il genocidio? Vengo a condividere una corresponsabilità politica dopo che tu mi hai detto "non condivido e non condanno l'attacco di Stati Uniti, Trump e Netanyahu in Iran"?

Vengo a condividere cosa? Il salvacondotto che hai dato ad Al-Masri sottraendolo alla Corte Penale Internazionale e violando il diritto internazionale in modo plateale mettendoti al pari di Stati come, con tutto il rispetto, Mongolia e Malawi che hanno nel corso della storia tradito il mandato della Corte Penale Internazionale? Quella sedia a Palazzo Chigi per me oggi scotta, non mi posso sedere se tu non restituisci dignità alla nostra linea di politica estera.

Eh no. Quindi chiusa questa parentesi.

Per quanto riguarda lo scambio di informazioni, non serve che io venga a Palazzo Chigi a sedermi su quella sedia che scotta. C'è il Ministro Crosetto che ci informa continuamente su quello che sta accadendo, mi informa continuamente. Dobbiamo scambiarci le informazioni, ci sono le vie brevi. Ci sentiamo, mi dite. Io parlo con tutti se si tratta assolutamente di tutelare i nostri militari, se si tratta di fare qualsiasi sforzo per prevenire un'escalation peggiore eccetera. Però è chiaro che qui vanno fatte delle azioni politiche, delle posizioni chiare che non sono state ancora prese.

Noi chiudiamo queste interviste con un appello al voto…

Io non farei un appello al voto generico. Un appello al "No"! Dobbiamo votare "No". Lei che pensa, un appello al voto generico?

Beh, è importante che ci sia partecipazione.

Ma certo. Allora sulla partecipazione posso fare un'aggiunta? È veramente vergognoso che questo governo non permette, non sta permettendo e ammettendo al voto tantissimi fuori sede. Qualche milione sono studenti, sono persone adulte che sono fuori per motivi di lavoro, per motivi di salute. Avevano chiesto la norma per poter votare, non gliel'hanno concessa; una norma che in passato è stata fatta. E questo è vergognoso.

Allora l'appello che io faccio è a tutti coloro che sono fuori sede: rivolgetevi anche al Movimento, è disponibile a nominarvi rappresentanti di lista nel luogo in cui siete, nel domicilio in cui siete adesso. Questo vi consentirà di esercitare il diritto democratico e di votare.

Va bene, direi la ringrazio, diciamo che l'appello al "No" si è capito credo dalla discussione.

Direi che è un passaggio veramente importante. Il "No" credo che sia veramente il baluardo per l'equilibrio, il mantenimento dell'equilibrio dei poteri attuale. Noi vogliamo lo Stato di diritto, vogliamo una legge uguale per tutti; dobbiamo votare "No".