"È vero, senza le armi dell'Occidente, l'Ucraina sarebbe stata invasa dalla Russia. Infatti all'inizio, con grande sofferenza, il Movimento 5 Stelle ha appoggiato i primi invii. Il problema è un altro, cioè che siamo rimasti solo a quello". Sono le parole di Giuseppe Conte, ospite nella redazione di Fanpage.it per il nuovo format di interviste ai protagonisti della politica italiana, Politiquiz: un tabellone attraverso il quale discutere dei principali temi del dibattito pubblico, tra domande scomode e test sulle conoscenze dell'Europa. Parlando della questione delle armi a Kiev, su cui il Movimento Cinque Stelle sostiene una posizione che si discosta da quella dei principali partiti italiani, l'ex presidente del Consiglio spiega: "L'Italia ha abbracciato un'escalation militare senza limiti e con esiti imprevedibili. Stiamo entrando nella terza guerra mondiale, il problema è che non si è mai investito nel negoziato di pace. Noi vogliamo una svolta per il negoziato di pace: questa strategia di invio a oltranza di armi non funziona, anche perché dall'altra parte c'è un arsenale nucleare di circa 6mila testate. Come se ne può uscire? Solo con i negoziati di pace".

Sull'altra grande questione geopolitica che l'Europa si trova ad affrontare in questi mesi – il conflitto in Medio Oriente – chiediamo a Conte di raccontarci cosa gli evochi una parola, Palestina. "È una parola che in questo momento mi evoca tanta sofferenza. Migliaia e migliaia di civili palestinesi uccisi, la maggior parte bambini, donne: una carneficina che io trovo inaccettabile. Ovviamente  il 7 ottobre è stato atroce, abbiamo condannato quell'attacco terroristico con fermezza e durezza. Però quello che sta succedendo adesso è inaccettabile", dice il leader Cinque Stelle. E attacca il governo Meloni: "Io non mi sento rappresentato da un governo che per due volte si è astenuto all'assemblea delle Nazioni Unite, quando si trattava di votare una risoluzione che prevedeva il cessate il fuoco. Il diritto umanitario internazionale deve valere sempre. Non può essere che siccome in Israele c'è il governo di Netanyahu, a trazione ultradestra, l’affinità politica possa prevalere sul diritto umanitario e sulla tutela di tante donne e tanti bambini, tanti civili palestinesi innocenti".

Garantismo e inchieste giudiziarie, Conte risponde alle accuse

Sulle inchieste che negli ultimi mesi hanno visto protagonisti diversi esponenti politici, Conte chiarisce la sua idea di garantismo, rispondendo a chi lo accusa di essere invece giustizialista: "Ciascun cittadino ha diritto a tutte le garanzie di un giusto processo e ha diritto ad essere considerato innocente fino a prova contraria, fino a accertamento con passaggio in giudicato. Si figuri, siamo assolutamente a favore di tutte le garanzie costituzionali per chiunque. Però attenzione, molto spesso invece usata una formula deviata: parlo della volontà del potere politico di sottrarsi alle inchieste giudiziarie e di difendersi dal processo, non nel processo".

In particolare, sul caso Liguria precisa: "Giovanni Toti va considerato innocente fino alla sentenza passata in giudicato, che potrebbe arrivare anche fra dieci anni. Però allo stesso tempo stanno emergendo da queste inchieste degli elementi sufficientemente circostanziati – e soprattutto con la misura cautelare – che non gli consentono di continuare a svolgere come nulla fosse il suo incarico di governatore. Noi gli auguriamo di potersi difendere nelle sedi giudiziarie, di far valere le sue ragioni. Non siamo manettari, giustizialisti, tutte queste sciocchezze che vengono dette. Se Toti un domani potrà difendere le proprie ragioni, io sarò contento per lui. Non vogliamo la condanna di nessuno, però c'è una responsabilità politica".

Sull'immigrazione il leader M5s ha cambiato idea?

Una delle caselle di Politiquiz recita: "Cambiato idea". Mostriamo a Conte una foto, che risale al periodo del suo primo governo, quello della coalizione tra Movimento Cinque Stelle e Lega. Nell'immagine Conte è al fianco di Matteo Salvini e stringe in mano un cartello con su scritto "Decreti sicurezza". Gli chiediamo quindi se ha cambiato idea rispetto a quelle norme. "Me l'aspettavo questa domande, sapete? Allora, sui decreti Salvini il tema è questo: la Lega voleva assolutamente questo decreto. Nella versione originale era impresentabile, ci abbiamo lavorato, lo abbiamo smussato e lo abbiamo reso più accettabile. È chiaro che quella non era quella la mia filosofia per quanto riguarda l'approccio all'immigrazione. È stata una concessione che abbiamo cercato di limitare, ma c'era una forza politica con cui avevamo un accordo di governo. Tra l'altro alla fine devo dire che non ha risolto i problemi, del resto è difficile che un decreto li risolva. Comunque dopo, con il Conte bis siamo intervenuti subito per delle modifiche ritenute necessarie".

E aggiunge: "In quel momento c'era un contesto politico completamente diverso, ma anche nel Conte I tutte le volte che sono andato in Europa ho parlato sempre di un approccio multilivello, di una filosofia completamente diversa rispetto a quella dei porti chiusi e quella propaganda che faceva Salvini. Credo che questo sia innegabile".

"Carne coltivata? Io la assaggerei, ricerca non va fermata"

Il format funziona come un classico gioco da tavolo. L'intervistato lancia i dadi e la domanda cambia a seconda della casella su cui si capita. Per quanto riguarda la carne coltivata, Conte ribadisce che "la ricerca non va arrestata" e che ricorrendo a questo alimento si potrebbe risolvere il problema degli allevamenti intensivi "dove c'è una crudeltà verso gli animali inaccettabile e condizioni igieniche spesso carenti, in cui si sviluppano malattie, resistenza agli antibiotici". L'ex presidente del Consiglio aggiunge: "La questione è quella della tutela dell'ambiente, perché questi allevamenti super intensivi inquinano e hanno delle emissioni importanti, consumano molto suolo e acqua. Ma anche della nostra salute, perché comunque dobbiamo sapere bene cosa mangiamo. Se io la assaggerei? Sì, certo".

Un altro tema affrontato è quello del fine vita. Conte spiega: "Su questo la mia posizione è anche quella del Movimento Cinque Stelle. Abbiamo presentato un testo di legge molto equilibrato e costruito sui principi di libertà, dignità e autodeterminazione, di quei pazienti che si trovano in una condizione clinica irreversibile, con una prognosi infausta, che non hanno possibilità di miglioramento. Ecco in questo caso, con una procedura molto verificata – con il supporto di esperti e organi pubblici – si può arrivare a evitare quell’accanimento terapeutico. In più in questa nostra proposta c’è anche l’incremento delle cure palliative, che sono quelle che dovrebbero anche consentire di sostenere le condizioni in cui c’è una grande sofferenza".

L'attacco al governo sul Superbonus: "Meloni e Giorgetti dicono un sacco di fesserie"

Chiediamo poi al leader M5s di rispondere a chi sostiene – come fanno nella maggioranza, ma anche da più parti nell'opposizione, che il Superbonus abbia pesato troppo sulle casse dello Stato. "Non c'è nessun buco – afferma –  Se ci fosse dovrebbe anche esserci una traccia sui documenti ufficiali contabili dello Stato. Dicono un sacco di fesserie, sia Meloni che Giorgetti. Il in particolare, il ministro dell'Economia dovrebbe dimettersi se avesse dignità politica: da tre anni sta governando questo meccanismo – come ministro dello Sviluppo economico con Draghi e ora nel governo Meloni –  quindi ha avuto a disposizione tutto il tempo per controllare. Se il Superbonus ha pesato troppo perché non è intervenuto? Aveva tutto sotto controllo. Oppure è incompetente, incapace di leggere i documenti contabili e i flussi di cassa, allora si deve dimettere. La realtà è che loro parlano solo del costo, perché cercano il capro espiatorio, ma non parlano degli investimenti e di tutti i ritorni di cui lo Stato si è giovato".

Parliamo poi di settimana corta, una proposta di legge che porta la sua prima firma. Conte ricorda che in altri Paesi sia già stata sperimentata con successo: "Dobbiamo rompere il meccanismo per cui aumentando le ore di lavoro aumenta anche la produttività: non è vero", sostiene. Per poi sottolineare tutti i benefici che una rimodulazione dell'orario avrebbe: meno inquinamento in città, più benessere psicologico e tempo libero per le persone.

Vero o Falso? Cosa pensa Giuseppe Conte

Una casella del tabellone prevede un giro di affermazioni con risposte rapide: gli leggiamo una frase e Conte deve rispondere spiegando se la ritiene vera o falsa.

Il Ponte sullo Stretto di Messina serve al Paese: "Falso, servono più infrastrutture alla Sicilia e alla Calabria".

Il duello in tv tra Schlein e Meloni era uno scandalo: "Vero, nella misura in cui era fuorviante. Nella competizione elettorale, con un proporzionale puro, accreditare che la leader dell'opposizione sia Schlein e la leader della maggioranza sia Meloni è assolutamente fuorviante. E sicuramente non c'è il tempo per una par condicio che assicuri a tutti gli stessi tempi e la stessa possibilità di parlare al pubblico".

L'Autonomia differenziata e il Premierato sono riforme che servono al Paese. "Falso, e non aggiungo altro. È auto evidente".

Il Reddito di cittadinanza è "metadone di Stato". "Non solo questa affermazione è falsa, ma è anche irriverente, irriguardosa e vergognosa nei confronti di persone che hanno difficoltà".

Dissenso e contestazioni, il commento dell'ex premier

L'intervista si avvia ormai a conclusione e chiediamo a Conte di commentare un'altra parola, a cui si è fatto particolarmente ricorso nei giornali nelle ultime settimane: dissenso. "Questo governo non lo ama, a tutti i livelli. Lo vediamo con gli studenti che manifestano, lo vediamo anche nella proposta della legge bavaglio per i giornalisti. Dobbiamo tutelare la libertà di manifestare il proprio pensiero, certo in modo non violento, ma dobbiamo assolutamente consentire, nella nostra democrazia, che chiunque possa esprimere le proprie opinioni e anche protestare", dice il leader M5s.

Sulla contestazione alla ministra Roccella, avvenuta al Salone del Libro, spiega che secondo lui non è stato giusto impedire alla ministra di parlare: gli attivisti avrebbero dovuto prima lasciarla parlare, poi potevano contestare. "Non sono assolutamente d'accordo sul fatto di impedire alle persone di poter parlare in tutti i contesti, in tutti i luoghi. Però poi la libertà di protesta, anche sonora, e di poter esprimere il dissenso va assolutamente assicurata".