Cina, Iran, il declino dell’Occidente e i Baci Perugina condivisi con Arafat: colloquio con Massimo D’Alema

di Valerio Nicolosi e Luca Pons

Massimo D'Alema, ex presidente del Consiglio e ministro degli Esteri, ha risposto alle domande di Valerio Nicolosi in un lungo confronto che ha toccato diversi punti. La situazione in Libano, il suo storico colloquio con Hezbollah, ma anche gli Stati Uniti e il governo israeliano di oggi, gli attacchi "senza una visione politica" all'Iran. E ancora, "l'imbarbarimento" dell'Occidente mentre Cina e India si preparano a diventare la prima e la seconda potenza mondiale. E un ricordo del suo rapporto personale con lo storico presidente dell'Autorità Nazionale Palestinese Yasser Arafat, andato in onda nell'ultima puntata di Scanner Live.

Le trattative con Hezbollah nel 2006, dopo il cessate il fuoco in Libano

"Noi atterrammo all'aeroporto di Beirut con un aereo dei servizi segreti, dopo mezz'ora che c'era stato il cessate il fuoco", ha raccontato D'Alema. "Bisognava organizzare il dispiegamento della missione internazionale, che poi avvenne nelle ore successive, nelle giornate successive, di cui l'Italia aveva avuto la guida nell'ambito delle Nazioni Unite. Quindi bisognava prendere anche degli accordi. Mi fu rimproverato di aver incontrato Hezbollah. Ho ricevuto critiche, minacce".

"Naturalmente se uno vuole fare la pace deve parlare con quelli che fanno la guerra", ha continuato. "E trovare delle ragionevoli intese. Oltretutto si trattava di di dispiegare i nostri militari in un'area del sud del Libano controllata da Hezbollah. Quindi bisognava anche garantire la sicurezza dei nostri militari. Io sono uno che non si è mai spaventato per le critiche, in particolare quelle stupide come in questo caso, quindi non era quello il problema".

Allora, però, c'era "un altro contesto internazionale. L'Europa agì, perché noi ci muovemmo col sostegno europeo, esercitò una pressione forte su Israele. E gli americani, anche perché erano alle prese ancora con le conseguenze della guerra in Iraq, non volevano aprire un secondo fronte, e accettarono questa collaborazione, malgrado ci fosse un'amministrazione repubblicana. Però era un contesto di persone ragionevoli. E l'Europa aveva un peso effettivo".

L'Europa, gli Stati Uniti e Israele oggi: "È il declino del mondo occidentale"

Oggi invece "abbiamo un'Europa inerte. È stata inerte di fronte alla tragedia di Gaza. Non ha avuto neanche la dignità di difendere i propri principi. Noi abbiamo un accordo di associazione con Israele che prevede il libero scambio, no? Che è importante per l'economia israeliana, e che all'articolo 2 prevede che la condizione per l'applicazione di questo accordo è il rispetto dei diritti umani. Ora, si può dire forse tutto di Israele, meno che il governo di Netanyahu rispetti i diritti umani. L'assassinio, la tortura, la tortura dei bambini, il ritorno alla pena di morte per i soli palestinesi. È una somma di orrori che è veramente impressionante, e rispetto a tutto questo non c'è nessuna reazione dell'Unione europea".

Gli americani, dall'altra parte, "sono trascinati al carro, perché è Netanyahu che ha voluto la guerra e che vuole la distruzione dell'Iran. Io non ho simpatia per il regime iraniano, ma qui si sta sta procedendo alla distruzione di un popolo, non di un regime. D'altro canto che Trump non sia interessato a rovesciare i regimi antidemocratici lo si è visto anche in Venezuela, dove il regime è rimasto al posto suo. Trump è andato lì, ha catturato Maduro e ha negoziato interessi americani. Forse anche propri, perché oramai non si capisce più molto bene con questa amministrazione americana, dove finiscono gli interessi economici degli Stati Uniti, e dove cominciano quelli personali di Trump e dei suoi amici".

Questa è la novità: "Questo declino del mondo occidentale. Il fatto che l'Occidente non è più in grado di rispettare i suoi valori, di presentarsi come una grande forza portatrice di una idea di rispetto dei diritti umani, della legalità internazionale. È diventato, al contrario, uno dei principali fattori del disordine del mondo".

Quali devono essere le condizioni per la pace in Iran e Libano

D'Alema ha parlato di un "imbarbarimento del mondo occidentale, a cui l'Italia si accoda per via della signora Meloni. Credo che il popolo italiano abbia mandato un segnale con il referendum, molto al di là del contenuto specifico del referendum. Un segnale di rifiuto di questa collocazione dell'Italia in questa internazionale nera".

La soluzione è "impedire che l'Iran si doti di armi nucleari, costruire un accordo per la stabilità di quella regione che è così importante per l'economia mondiale, e tornare a dare ai palestinesi la speranza, la possibilità di uno Stato, fermando la guerra di sterminio di Israele. Spingendo Israele, con la pressione internazionale, a rispettare le regole, rispettare le risoluzioni del Consiglio di sicurezza dell'Onu. Quello che dovrebbero fare tutti, no?".

"Noi abbiamo applicato le sanzioni alla Russia – giustamente, io credo – perché la Russia ha annesso la Crimea. Ma quando Israele ha annesso Gerusalemme Est, con una violazione palese della risoluzione 242 del Consiglio di Sicurezza, nessuno ha detto nulla. E allora che legge internazionale è questa? Che credibilità abbiamo noi, le democrazie, quando non siamo in grado di applicare questi principi?", ha insistito l'ex premier.

"Li applichiamo ai nostri nemici, ma i nostri amici possono violare le regole, possono assassinare, possono invadere. In questo modo il mondo non sta insieme. Quindi se noi vogliamo ricostruire la pace, occorrerebbe la capacità di dire ‘fermiamo l'aggressione militare, torniamo ad un negoziato'. Negoziato che era poi vicino ad una conclusione. Secondo me l'attacco è stato voluto dagli israeliani per impedire che ci fosse un accordo, questo vorrei che fosse chiaro".

"Esercitiamo una pressione su Israele, abbiamo tutti i mezzi per farlo. L'economia israeliana si fonda in parte notevole sui rapporti con l'Europa. È un problema di volontà politica, non siamo di fronte a problemi insormontabili. Siamo di fronte a questioni complesse, ma che possono avere una soluzione equa. Certo, se invece si ritiene che la soluzione equa è il dominio, è la creazione della grande Israele, è la cancellazione del popolo palestinese, questo non dovrebbe essere considerato accettabile dall'Europa democratica".

Il bombardamento in Serbia del 1998: "Lo rivendico, non c'erano alternative"

Il ministro Tajani il mese scorso ha accusato D'Alema di aver bombardato la Serbia senza l'autorizzazione del Parlamento, rivendicando che invece il governo Meloni è passato dall'Aula quando si è trattato dell'Iran. "Ha detto una sciocchezza madornale", è la replica di D'Alema, "e lo ha smentito la persona che era il capogruppo di Forza Italia all'epoca della guerra nei Balcani. Elio Vito ha scritto un articolo immediatamente in risposta, accusando Tajani di tradire Berlusconi. Ha scritto: non è vero, non solo il governo venne in Parlamento, ma noi votammo a favore. Tra le molte cose infelici che ha detto il povero Tajani in questo periodo, c'è stata anche questa".

Più in generale, ha continuato, l'attacco "era un'azione della Nato. La decisione della Nato di minacciare l'uso della forza era stata molto precedente. Tanto è vero che l'activation order – la decisione con la quale i singoli governi nazionali rimettono le loro forze armate al comando generale della Nato – era stato emanato ancora dal governo Prodi, prima ancora che si costituisse il mio governo".

Man mano che la situazione evolveva, "il Parlamento è stato costantemente informato. Fino al momento in cui poi l'invasione del Kosovo da parte delle forze armate, anche dei gruppi paramilitari serbi, resero a mio giudizio obbligatoria un'azione militare. Noi intervenimmo per evitare la pulizia etnica. Facemmo quello che nessuno ha fatto a Gaza, dove nessuno è intervenuto per evitare la pulizia etnica dei palestinesi. Non dico con la forza, ma neanche con la politica. Quello era un occidente che aveva rispetto dei suoi valori e dei suoi principi".

"Noi utilizzammo la forza con una finalità politica che era molto semplice, era molto chiara. Oggi non si capisce che cosa vuole Trump dall'Iran", ha sottolineato l'ex presidente del Consiglio. "Noi dicemmo: ‘Noi attacchiamo fino a quando voi non ritirate le vostre truppe dal Kosovo'. Quando Milosevic decise di ritirarsi gli attacchi cessarono. Quindi aveva una finalità chiara: la protezione della popolazione civile del Kosovo".

"Noi non occupammo mai il Kosovo, se non alla fine, quando ci fu una risoluzione del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite, che non aveva autorizzato i bombardamenti, ma in autorizzò la KFOR a entrare in Kosovo. E nella forza internazionale che entrò in Kosovo ci fu anche la Russia, che aveva avversato l'azione della Nato, ma che alla fine si unì alla forza".

C'è poi la questione degli attacchi sulla capitale: "Noi eravamo contrari ai bombardamenti su Belgrado e non li facemmo. Quando dicono che io ho bombardato Belgrado, non è vero: lo fecero gli americani. E noi non consentimmo, ancorché ci fosse la guerra e noi partecipassimo, l'uso di asset della Nato per bombardare le città serbe.

Tanto è vero che gli americani "lo fecero con aerei che venivano direttamente dagli Stati Uniti e venivano riforniti in volo perché noi non consentimmo, pur essendo in guerra. La cosa stupefacente del nostro Paese, anche dell'informazione, è il livello di ignoranza. Le opinioni sono tutte legittime, ma l'ignoranza dovrebbe essere bandita, in un mondo ideale. Il generale Clark ha scritto tutto questo, lamentandosi degli ostacoli, delle resistenze che in particolare l'Italia e la Germania avevano frapposto all'azione militare americana. Quindi, rivendico. Io penso che non ci fossero alternative".

D'Alema ha aggiunto: "Noi non abbiamo fatto la guerra. Noi siamo intervenuti in una guerra che c'era, che è la guerra civile balcanica. La disgregazione della ex Jugoslavia è avvenuta attraverso una lunga guerra civile che ha fatto 300mila morti e dopo l'intervento della Nato si è fermata. Noi abbiamo fermato, attraverso l'uso della forza, una guerra sanguinosissima. E da quel momento in poi c'è stata una relativa stabilità nei Balcani. L'uso della forza dovrebbe essere al servizio della politica, di una visione politica. Io oggi non non vedo una visione politica".

Oggi, in Iran e non solo, c'è "la brutalità, l'idea – che Netanyahu e Trump dichiarano – che le persone che vengono assassinate sono dei subumani, sono delle bestie, così vengono definiti. E questo massacro della popolazione civile in Palestina, in Libano, in Iran, si giustifica sulla base di una visione razzista, ma tutto questo è orribile". È un'idea che "emerge proprio dalle viscere del mondo occidentale, una forma di di fascismo, di razzismo, di disprezzo della vita umana di quelli che sono diversi da noi. Abbiamo conosciuto queste ideologie, sono state la tragedia del Novecento. Se non c'è in occidente, innanzitutto, una riscossa democratica, una reazione, io credo che l'occidente pagherà un prezzo altissimo".

Il ruolo della Cina nei futuri equilibr i mondiali: "Tra cinquant'anni le potenze saranno loro e l'India"

D'Alema coltiva anche un rapporto politico con la Cina. Per questo, gli abbiamo chiesto che ruolo può giocare Pechino: "È molto difficile per noi capire il modo in cui si muove la Cina, perché hanno una cultura diversa. Io ho un dialogo con diversi dirigenti cinesi, istituzioni, partecipo ai loro convegni. Vengo criticato per questo, ma insomma, penso che ci siano altre relazioni che sono degne di essere maggiormente criticate. I cinesi non bombardano nessuno. È un Paese che ha è una grande potenza economica, militare, non ha l'ambizione di invadere".

Certo, c'è il tema di Taiwan. Su cui la linea di D'Alema è: "Io sono contrario all'idea di un'azione militare. Tuttavia, Taiwan è una provincia cinese, che fu strappata con la guerra alla Cina, ma è una provincia cinese".

In generale, "se uno parla con un dirigente cinese, loro ti dicono grosso modo questo: che le potenze del secolo scorso, i russi e gli americani, stanno declinando e reagiscono a questo declino attraverso la violenza. Loro dicono che è inevitabile, per trent'anni ci sarà confusione, violenza. Noi, dicono, ci dobbiamo solo preoccupare di evitare che questa violenza degeneri in una guerra mondiale e aspettare. Perché poi verso la fine del secolo il vero grande problema della politica mondiale saranno i rapporti tra la Cina e l'India".

Secondo D'Alema "già tra una cinquantina d'anni, non soltanto la Cina avrà consolidato il suo primato economico, ma la seconda potenza economica del mondo sarà l'India. Gli Stati Uniti sono terzi. E l'impazzimento americano nasce esattamente dalla consapevolezza di questo.

La destra vuole l'Europa "vecchia e malata" con le frontiere chiuse

La questione dell'espansione cinese e del declino occidentale, peraltro, tocca anche i numeri della popolazione: "Tutto quello che noi chiamiamo Occidente e che noi pensiamo che sia il mondo – l'Europa, l'America, l'Australia, il Canada, tutti quanti insieme – a fine secolo saremo il 10% dell'umanità. Con un'età media piuttosto elevata".

Per questo è paradossale volere l'Europa "a frontiere chiuse". La destra "è l'espressione di questa vecchiaia malata dell'Occidente. Se noi chiudessimo le frontiere, come vuole qualche ministro di casa nostra, l'Unione europea avrebbe a fine secolo 350 milioni di abitanti, età media 60 anni. Questo vorrebbe dire la fine di tutte le attività economiche, che non si potrebbero sorreggere,  e la fine dei sistemi di welfare, dei sistemi previdenziali. E di fronte a questa Europa vecchia ci sarebbe un'Africa con 4 miliardi e mezzo di abitanti, con una media d'età giovanissima".

L'alternativa è chiara: "Dice Eurostat che se noi vogliamo mantenere un grado accettabile di sviluppo abbiamo bisogno di far venire in Europa di qui a fine secolo almeno 180 milioni di giovani dal Sud del mondo. Noi li ributtiamo a mare ad affogare mentre ne avremmo bisogno. Tutte le politiche pubbliche in Europa dovrebbero essere quelle di accogliere e di integrare. Io capisco che l'arrivo di persone di altra civiltà, lingua, cultura, colore della pelle, abbia un impatto sociale. Ma dovrebbero essere accolte, dovremmo insegnare loro la lingua italiana, le leggi del nostro Paese, integrarli nel mondo del lavoro che ne ha bisogno disperatamente. Invece noi li lasciamo affogare, una politica folle".

Il ruolo delle lobby delle armi nel governo

Una domanda ha toccato anche le "porte girevoli" tra ruoli di governo e lobby delle armi: da Crosetto a Minniti e Cingolani. Per D'Alema, però, non è" scandaloso che un imprenditore possa fare il ministro, ci sono norme per evitare i conflitti di interesse. Normalmente quando uno lascia la vita politica, lascia la vita politica, e si può anche ragionevolmente dedicare ad altro. In fondo Minniti presiede una fondazione culturale, si può discutere, non questo, io discuto il fatto che sostenga certe posizioni del governo che secondo me non andrebbero sostenute. Non mi pare questo il problema principale".

Il problema, è tornato a ripetere, "è che l'Italia non ha un profilo internazionale, una politica estera all'altezza della tradizione di pace. L'Italia è sempre stato un Paese impegnato nel dialogo, in una politica di pace, anche in momenti difficili. Lo è stato con la Democrazia cristiana, con Craxi, non è un problema della sinistra, è un problema della tradizione italiana, che ha avuto un certo grado di indipendenza dagli Stati Uniti d'America anche quando c'era la guerra fredda. Oggi questo legame tra la destra italiana e la destra americana è un legame secondo me innaturale, per l'Italia".

Il ricordo di Yasser Arafat

Alla questione palestinese D'Alema dice di aver dedicato "una parte lunghissima della mia esperienza umana e politica, non solo di governo. Ho conosciuto momenti di speranza e momenti di  tragedia, anche se mai è stata così oscura come ora la situazione". E così, ha riportato due ricordi legati allo storico leader dell'Organizzazione per la Liberazione della Palestina, Yasser Arafat.

"La notte del Giubileo del 2000 io con la mia famiglia, ma anche Aznar (premier spagnolo, ndr) con la sua famiglia, eravamo con Arafat nella chiesa della Natività e in collegamento diretto con Giovanni Paolo II che apriva la porta santa a celebrare la messa. Per mio figlio e mia figlia era la prima volta, credo sia stata una messa indimenticabile. Poi Arafat prese per mano mio figlio Francesco, che ora fa il professore in Inghilterra, e lo portò davanti alla mangiatoia, quella che secondo la tradizione…".

D'Alema ha avuto con Arafat "un rapporto personale, raccogliendo in questo l'eredità di Enrico Berlinguer. Come Arafat era molto amico di Craxi. Quando Craxi era ad Hammamet, chi andava regolarmente a trovarlo era Yasser Arafat. Più di una volta Arafat mi portava i messaggi di Craxi".

E poi un ricordo più drammatico: "Durante la seconda intifada, nel momento più difficile – fu l'ultimo momento di Arafat – lui era alla Muqata, assediato dagli israeliani con tutti i carri armati intorno. E io andai per incarico dell'Internazionale socialista per convincerlo a lasciare il potere ad Abu Mazen. Cosa che lui non vedeva con molto entusiasmo. Andai con un mezzo diplomatico, una Range Rover con la bandiera italiana, per indurre gli israeliani a farci passare. Cosa che non fu facile"

"Andai da Rafat e avemmo una conversazione drammatica. Lui viveva barricato nel suo ufficio, c'erano tutti i sacchetti di sabbia, c'erano le sue guardie del corpo, i suoi militari…tutto intorno era distrutto, gli israeliani avevano distrutto tutto. Avemmo una conversazione molto difficile, io gli dissi: ‘Vieni via, andiamo, vieni in Europa', e lui non volle. Lui nominò Abu Mazen primo ministro, fu molto spinto da noi".

"Ricordo che in mezzo a questo dramma, in mezzo alla guerra, i carri armati eccetera, io gli avevo portato una scatola di Baci Perugina. Sapevo che ne era ghiotto. E lui mentre parlavamo di tutta questa tragedia si fece fuori l'intera scatola di Baci Perugina. Quindi ho il ricordo agrodolce di questa serata drammatica, in questo palazzo di rovine assediati dagli israeliani, a discutere con Arafat che mangia i Baci. È l'ultima immagine che ho di lui, perché non molto tempo dopo morì".

Le dimissioni dopo le regionali perse in Molise

Nell'aprile del 2000, D'Alema rassegnò le dimissioni da premier dopo che il centrosinistra era stato sconfitto a una tornata di elezioni regionali. Su 15 Regioni al voto, il Molise fu in un certo senso l'ago della bilancia, perché assegnò la maggior parte delle vittorie al centrodestra. Si trattò comunque di una sconfitta parziale, che si sarebbe potuta ridimensionare. Un confronto sorge spontaneo con la sconfitta del governo Meloni all'ultimo referendum. D'Alema ha ricordato quelle ore.

"Io lo feci per una ragione politica, avevo deciso da prima. Eravamo un anno dalle elezioni. Se noi avessimo vinto le elezioni regionali – perdemmo 8 Regioni a 7, non è che fummo travolti – se noi avessimo vinto le elezioni regionali questo mi avrebbe dato lo slancio, l'autorità di portare il centrosinistra alle elezioni. Invece in questo modo io rischiavo di essere una guida zoppicante".

"Pensai di lasciare la guida del governo alla personalità che poi avrebbe guidato il centrosinistra alle elezioni. E proposi Giuliano Amato, che fece il capo del governo, ma poi non fu il candidato alle elezioni perché decisero diversamente i partiti di centrosinistra. Quindi lo feci nell'interesse del centrosinistra, per favorire una leadership che potesse portare il centrosinistra alle elezioni".

"Ho sempre pensato che la politica è esercizio della responsabilità, non è vanità personale. E lo decisi da prima, tanto è vero che la sera (e di questo sono orgoglioso), quando vidi che le le elezioni andavano male, a mezzanotte, prima di stare lì a vedere i risultati, dissi a mia moglie: ‘Vado a dormire perché domattina mi devo dimettere da presidente del Consiglio‘, e andai a dormire. E poi la mattina dopo andai a dimettermi. Ma fu una scelta politica di responsabilità, innanzitutto, verso quella coalizione di centrosinistra e che io speravo potesse continuare a governare il Paese".