Naomi Klein e Astra Taylor: “Il nuovo fascismo è già qui e difende miliardari che non possiamo più permetterci”

“A volte qualcuno mi dice che l’ho fatto finire in prigione”. Così scherza Naomi Klein quando le si ricorda l’importanza che No Logo, il suo libro più famoso, uscito nel 1999, fonte di ispirazione e formazione per  buona parte dei giovani che si sono avvicinati al movimento no global. Oggi, a quasi trent’anni di distanza, la sociologa e scrittrice di Vancouver è tornata in libreria con un saggio altrettanto radicale: si intitola “Il nuovo fascismo e la lotta per il mondo in cui vivremo” e l’ha scritto all’attivista e sua ormai storica collaboratrice Astra Taylor. Sono entrambe in Italia per presentare questo saggio, e le abbiamo incontrate a Milano.

Perché questo libro proprio adesso?

NAOMI KLEIN. Perché volevamo intervenire nella realtà. Non descriviamo forze che consideriamo ormai completamente dominanti, ma una coalizione che si sta formando: vince alcune elezioni, ne perde altre e presenta molte debolezze. Il libro ricostruisce il modo in cui questa coalizione si è saldata, ma ne individua anche i punti deboli e le fratture.

Perché proprio adesso, mi chiedevi? Perché volevamo che uscisse prima delle elezioni di metà mandato negli Stati Uniti. È arrivato in libreria all’inizio di settembre: volevamo poter prendere la parola in un momento in cui ci sentivamo parte di un’ondata di mobilitazione per respingere questo fascismo.

Il tour è andato molto bene proprio perché non sembrava una normale tournée di presentazioni. Era un lavoro di organizzazione politica. C’erano tavoli per iscriversi ai Democratic Socialists of America; Astra inseriva in tutte le copie i segnalibri del Debt Collective, la sua organizzazione. Incontravamo persone che si stavano preparando a difendere il voto nel caso in cui Trump avesse tentato di rubare un’elezione dal risultato troppo incerto.

È per questo che abbiamo lavorato in fretta: volevamo che il libro fosse uno strumento d’intervento. E lo abbiamo scritto insieme perché senza Astra non avrei potuto farlo. Siamo amiche da molto tempo e abbiamo già lavorato insieme, tra podcast e incontri pubblici. Ma questo progetto faceva anche paura. Ho già scritto di cose spaventose: Shock Economy, per esempio, era un’immersione nei fascismi del passato. Scrivere invece di un fascismo che si manifesta in tempo reale, che prende di mira i tuoi amici, le organizzazioni con cui collabori e i movimenti di cui fai parte, è un’esperienza molto diversa. Come diciamo spesso: se devi inoltrarti nel buio, porta un’amica.

Nanni Moretti dice che le parole sono importanti. Voi avete scelto la parola “fascismo” per definire queste destre. Perché? In Italia ha un significato particolarmente forte: lo abbiamo inventato noi…

ASTRA TAYLOR. Avete inventato la parola, non il fenomeno. Naomi ricordava che, insieme, abbiamo scritto molti libri: eppure nessuna delle due aveva mai definito fascista il sistema politico statunitense. Non abbiamo mai usato questa parola alla leggera.

Anch’io, da giovane, sono stata molto influenzata da Naomi e dal modo in cui osservava la destra. È un’attenzione che ho mantenuto nel mio lavoro. Abbiamo scelto questo termine perché stavamo guardando l’estrema destra trasformarsi e conquistare il potere negli Stati Uniti, e perché ci sembrava quello appropriato.

Mussolini ha dato un nome al fascismo in Italia, ma le sue radici sono più profonde. Non si può comprendere il fascismo europeo senza comprendere il colonialismo e l’imperialismo, né senza guardare al contesto in cui sono cresciuta: la Georgia, nel Sud degli Stati Uniti. Lì vigeva un sistema di segregazione razziale, quello delle leggi Jim Crow, che contribuì a ispirare le leggi di Norimberga dei nazisti.

Negli Stati Uniti, invece, il modo in cui viene evocato il fascismo è spesso fuorviante: lo presenta come qualcosa di straniero, di lontano. L’America sarebbe sempre stata la “città sulla collina”, la grande democrazia liberale: “Il fascismo lo abbiamo sconfitto noi. È grazie a noi se voi europei non ce l’avete più”. Vogliamo mettere in discussione questa narrazione storica. Per capire il presente e riconoscere che il fascismo è possibile, dobbiamo comprenderne la storia più profonda.

Primo Levi dice che ogni epoca ha il suo fascismo. È ciò che cerchiamo di analizzare. La scelta della parola ha suscitato reazioni interessanti. A noi sembrava evidente che la seconda amministrazione Trump fosse diversa dalla prima: nuove alleanze ai vertici, una nuova volgarità, una nuova violenza. All’improvviso Trump parlava del Canada come del cinquantunesimo Stato e della conquista della Groenlandia. Si tagliavano drasticamente gli investimenti pubblici, mentre Elon Musk brandiva la motosega.

NAOMI KLEIN. E si costruivano campi di concentramento in tutto il Paese. Li chiamavano Alligator Alcatraz e ci facevano persino i cappellini. C’era un compiacimento nel fascismo, nel suo sadismo, nei meme e nei video. Non si limitavano a deportare migliaia di persone: producevano filmati di propaganda per mostrare quanto fossero crudeli. Durante la prima amministrazione Trump, invece, cercavano di nasconderlo.

ASTRA TAYLOR. Sul modello di Bukele.

NAOMI KLEIN. Sì, e portavano letteralmente le persone nelle sue carceri. Trump lo chiamava “il mio dittatore preferito”.

ASTRA TAYLOR. Per questo dicevamo: è fascismo. Non significava sostenere che gli Stati Uniti fossero già una società interamente fascista, che avessero vinto su tutta la linea. Significava dire che, se non li avessimo fermati subito e non avessimo chiamato le cose con il loro nome, avrebbero potuto vincere completamente. Chiamare qualcosa fascismo significa riconoscere che bisogna combatterlo.

NAOMI KLEIN. La cosa migliore è che, mentre scrivevamo, il quadro è cambiato. I primi mesi erano stati cupi e deprimenti: sembrava che stessero vincendo e diventassero sempre più aggressivi. Dopo l’assassinio di Charlie Kirk abbiamo avuto la sensazione che sarebbe arrivata una svolta molto più repressiva. Alla commemorazione, Stephen Miller e JD Vance dicevano che era stata la sinistra a ucciderlo e che bisognava colpire tutte le sue organizzazioni e tutti i suoi finanziatori. Era un avvertimento rivolto a chiunque.

Poi sono accadute un paio di cose che hanno cambiato la situazione. La prima è che l’economia degli influencer di destra ha cominciato a rivoltarsi contro sé stessa. Una delle trasformazioni del fascismo è proprio questa: è molto meno centralizzato, meno organizzato secondo un modello industriale; non ha un unico capo, ma un intero ecosistema di influencer.

Dopo l’assassinio di Kirk, Candace Owens, Tucker Carlson e Nick Fuentes hanno cominciato a diffondere teorie del complotto diverse e incompatibili: forse non era stata la sinistra, forse Israele, forse la moglie Erika Kirk, che secondo queste fantasie sarebbe stata segretamente ebrea e anche trans. Noi pensavamo: grazie. Finalmente quell’economia degli influencer produceva qualcosa di utile, perché si stavano azzannando tra loro.

ASTRA TAYLOR. Sembrava che l’intero apparato statale si fosse unito attorno a un’unica narrazione: la sinistra ha ucciso Charlie Kirk. E per “sinistra” intendevano chiunque: da Chuck Schumer e i democratici più tradizionali a Hasan Piker, dalle librerie anarchiche a George Soros, fino a un’insegnante progressista delle elementari.

NAOMI KLEIN. La gente veniva licenziata ovunque per un tweet.

ASTRA TAYLOR. Centinaia di persone. Anche solo per aver detto la verità. Stavano mettendo un bersaglio su ogni organizzazione progressista senza scopo di lucro, e tutto è imploso per effetto della loro stessa base. È stato sorprendente.

Avete detto che sono successe “un paio di cose”. Qual è stata la seconda?

NAOMI KLEIN. La mossa successiva è stata l’occupazione del Minnesota: “Riavviamo la macchina del sadismo, ricompattiamo tutti, mandiamo migliaia di squadristi dell’ICE e diciamo che siamo lì per le frodi ai sussidi e per i somali”. Ma a Minneapolis le persone sapevano che cosa avevano davanti. Non litigavano sulle parole: dicevano che erano arrivati i fascisti.

Si sono organizzate con un coraggio straordinario, in modo nonviolento, e hanno tenuto testa a quelle squadre. Due persone sono state uccise per strada; altre sono scese in piazza, fino allo sciopero generale. Persino una parte della base MAGA, compresi alcuni influencer, ha cominciato a dire: “La nostra squadra ha perso la testa”.

È stata la dimostrazione che si può reagire, ma solo se si è disposti a riconoscere ciò che si ha davanti. Non lo sconfiggi mentre discuti su come chiamarlo, cerchi un compromesso o cedi terreno. Nei primi mesi dell’amministrazione Trump c’era stata molta viltà da parte delle élite.

ASTRA TAYLOR. Delle élite di sinistra, soprattutto.

NAOMI KLEIN. Poi la gente di Minneapolis ha detto no, e loro si sono indeboliti. Non hanno occupato un’altra città, non ci hanno riprovato. Ai repubblicani è arrivata l’indicazione di non parlare più di deportazioni di massa, ma solo di criminalità degli immigrati. Dopo Minneapolis non hanno più ripreso il controllo della situazione.

Pensate alle elezioni di metà mandato appena concluse. Il discorso della vittoria di Peggy Flanagan non ha ricevuto abbastanza attenzione: è una donna anishinaabe ojibwe, la prima senatrice nativa, eletta in Minnesota. Ha detto: “Tutto è cominciato a Minneapolis. E adesso smantelleremo l’ICE”.

ASTRA TAYLOR. La combinazione decisiva è stata questa: le loro lotte intestine e un’economia degli influencer frammentata, gli abusi e l’incompetenza, insieme al coraggio dei cittadini.

NAOMI KLEIN. Prima del voto hanno anche cercato di arrestare Ilhan Omar, hanno fatto irruzione a casa sua. È una deputata somalo-americana.

Uno dei bersagli preferiti dei discorsi di Trump…

NAOMI KLEIN. Ed è appena stata rieletta con oltre il 70 per cento dei voti.

ASTRA TAYLOR. Molti dei suoi elettori sono bianchi. A loro piace dire che sono tutti somali, ma non è vero.

Nel libro ricordate che ogni epoca ha il suo fascismo, ma anche che esistono elementi ricorrenti. Uno è il legame fra violenza dello Stato, potere religioso e capitale. Nel trumpismo si ritrovano tutti e tre. Vorrei partire dalla cosiddetta destra tecnologica, da Peter Thiel ed Elon Musk. Sembrano voler destrutturare lo Stato, sostituirlo con città-Stato e poteri decentrati, affidare i Paesi a un amministratore delegato. Sognano un mondo di tante Singapore. L’alleanza con Trump è soltanto strumentale? I loro interessi finiranno per entrare in conflitto?

NAOMI KLEIN.  Farei un passo indietro: non credo che nemmeno Trump creda nello Stato. Nel libro riprendiamo l’immagine di Walter Benjamin della storia che accumula macerie su macerie. Siamo a uno stadio avanzato della privatizzazione e dello svuotamento dello Stato, e nessuno lo ha incarnato più di Trump quando è diventato presidente. Tutta la sua proposta era: “Sono un imprenditore”. Voi lo avete già visto con Berlusconi: in Italia inventate sempre tutto per primi.

Il progetto politico di Trump era: “So gestire un’azienda, saprò gestire il Paese. Ho fatto un reality show. Vi renderò ricchi, vi farò entrare nell’affare”. Una tensione tra gli Stati nazionali e ciò che vuole la destra tecnologica esiste, ma il punto centrale è un altro: cercano protezione dalla democrazia. Peter Thiel lo ha capito, Elon Musk lo ha capito: la loro idea di libertà è incompatibile con una democrazia in cui tutti possano avere voce. Per loro libertà significa poter fare ciò che vogliono con il proprio denaro. Considerano la tassazione un’aggressione.

L’individuo sovrano…

ASTRA TAYLOR. Esatto. Vogliono uno Stato, vogliono fondersi con esso. È lo Stato democratico che non vogliono. Lo Stato deve essere il bozzolo dentro cui far crescere i loro feudi. È una regressione: gli Stati non sono sempre stati democratici. Vogliono tornare a un modello in cui possano governare come “monarchi amministratori delegati”, per usare le parole di Curtis Yarvin.

NAOMI KLEIN. Nel libro non dedichiamo molto spazio al loro sogno di fondare Paesi propri, perché non lo consideriamo la parte più concreta del progetto. Sono piuttosto assicurazioni contro il rischio: posti in cui rifugiarsi se tutto dovesse crollare. Hanno un bunker qui, Próspera là. Dispongono di abbastanza denaro da tenersi aperte più vie di fuga.

Nel frattempo gli Stati hanno molto da offrire: regimi giuridici che possono garantire loro l’immunità, polizia, eserciti, contratti fondamentali. Alla fine vogliono un controllo sovrano: Musk lo vuole anche nello spazio. Ma non è facile rispondere alla domanda su quale sia il loro obiettivo ultimo. Non li consideriamo grandi intellettuali e non pensiamo che il loro progetto sia mosso principalmente dalle idee.

È mosso dagli interessi…

ASTRA TAYLOR. Sì. Anche quelli presentati come intellettuali, quando li leggi o li ascolti, esprimono idee molto banali. Che cosa c’è di più banale del sostenere che la società debba essere governata da un “monarca amministratore delegato”? È brutale, ottuso, semplicistico. Eppure Peter Thiel e altri celebrano Yarvin come un grande pensatore. Ha influenzato J. D. Vance e ha ispirato direttamente il DOGE: prima aveva proposto RAGE, Retire All Government Employees, mandare in pensione tutti i dipendenti pubblici.

La loro visione è garantirsi l’impunità e accumulare tutto il potere e la ricchezza a cui ritengono di avere diritto. Le conseguenze sono disuguaglianze sempre più profonde, caos climatico e violenza. Sono abbastanza intelligenti da saperlo: ecco perché si preparano quelle vie di fuga, reali o fantasticate.

NAOMI KLEIN. La tensione emerge chiaramente in Honduras. Un governo molto corrotto e molto di destra ha concesso loro un piccolo feudo, permettendo la nascita di Próspera. Poi però gli honduregni hanno votato per un governo di sinistra, che ha detto: «È incostituzionale, ce lo riprendiamo». E a quel punto hanno avuto un problema.

Non puoi semplicemente fondare il tuo Paese se esiste una democrazia vera: le persone possono decidere di riprendersi la terra. Gli americani potrebbero decidere di nazionalizzare SpaceX, un’azienda costruita grazie a enormi contratti pubblici.

Ed è un monopolio…

Per i satelliti e i razzi. Anche persone molto meno radicali di me hanno suggerito di nazionalizzarla. Mi pare lo avesse proposto persino Paul Krugman. Adesso Musk è nel panico: hanno appena perso il Texas e progettavano di espandersi in un parco statale, installando strutture di lancio su una spiaggia pubblica. Il nuovo governatore ha detto di no: quelle spiagge piacciono ai cittadini e sono pubbliche.

Il punto è che il sogno della fuga ha sempre bisogno di regimi repressivi. In democrazia cercheremmo di riprenderci le nostre risorse.

ASTRA TAYLOR. Magari potessero davvero fuggire e liberarci della loro presenza.

NAOMI KLEIN. Ecco perché alla fine del libro diciamo che non possiamo più permetterci i miliardari: i loro sogni sono ormai in guerra con le nostre possibilità di autodeterminazione.

Vorrei riprendere la parola «protezione». Dal vostro libro emerge una concezione in qualche modo difensiva del fascismo: decidere chi debba essere salvato e chi no. Di fronte alla crisi climatica, alle disuguaglianze e alle migrazioni, si scelgono gli eletti da mettere al riparo dalla catastrofe. È una discriminazione che attraversa questa idea di fascismo, diversa dall’imperialismo novecentesco. Anche Kōhei Saitō descrive il fascismo climatico come uno dei possibili sbocchi del capitalismo: proteggere alcuni gruppi e abbandonare gli altri.

ASTRA TAYLOR. Ma non dobbiamo nemmeno fare ipotesi: basta leggere il documento sulla strategia di sicurezza nazionale pubblicato dall’amministrazione Trump. Ogni amministrazione deve presentare al mondo il proprio orientamento in politica estera. Questo dice, in sostanza: dimenticate la democrazia e le foglie di fico con cui si nobilitavano l’imperialismo di un tempo e le guerre infinite dell’era Bush. Ci servono minerali, petrolio, risorse. Punto.

L’altro messaggio è che l’Europa sarebbe minacciata dalla “grande sostituzione”: la principale minaccia sarebbe l’immigrazione. Secondo questa visione, i Paesi occidentali si starebbero suicidando, cancellando la propria cultura e la propria civiltà. Sarebbe questa la vera emergenza, che giustificherebbe un’azione brutale per prendere dagli altri Paesi ciò di cui abbiamo bisogno.

Lo abbiamo visto nell’invasione del Venezuela. Nessuna giustificazione morale: si rimuove una persona e si lascia intatta la cleptocrazia, la dittatura, tutta la struttura del regime.

E si dirotta il petrolio dalla Cina agli Stati Uniti…

ASTRA TAYLOR. Poi Stephen Miller dice: “Questa è la nuova legge del mondo. Dimenticate il diritto internazionale: vale la legge del più forte”.

NAOMI KLEIN. Dopo che abbiamo finito il libro hanno anche ribattezzato l’intera strategia “Fortezza America”.

ASTRA TAYLOR. L’ha annunciata Pete Hegseth Non è l’imperialismo di una volta. È il survivalismo portato alla scala di una nazione: si riempie il bunker di scorte, solo che il bunker è il Paese. Prendono quello che serve, espellono gli immigrati. È una risposta alla consapevolezza che stanno aggravando le crisi che devastano il mondo. E non lo nascondono dietro alcuna maschera o retorica: lo dicono apertamente.

NAOMI KLEIN. È anche per questo che si concentrano tanto sui migranti. La centralità della loro figura è una differenza rispetto al fascismo del Novecento. Gli ebrei venivano rappresentati come migranti, come persone erranti, anche se vivevano da generazioni in quei Paesi. Ma oggi l’ossessione per il migrante risponde alla consapevolezza che una parte sempre più grande del mondo viene resa inabitabile. È una dinamica diversa, fondata sull’idea del collasso.

Essere in Italia ci colpisce anche per un’altra ragione. Non proviamo alcuna nostalgia per il fascismo novecentesco, ma vediamo quante infrastrutture costruite allora esistano ancora: i fascisti ritenevano di dover offrire qualcosa alla propria base, un futuro in questo mondo.

ASTRA TAYLOR. A una parte della popolazione, perlomeno

NAOMI KLEIN. Certo, solo a una parte. Ma costruivano quartieri, strutture ricreative, infrastrutture di trasporto. Trump non fa niente di tutto questo: costruisce data center, centri di detenzione e sale da ballo.

ASTRA TAYLOR. E mette il proprio nome sul Kennedy Center.

NAOMI KLEIN. Alla sua base promette quello che descriveva Astra: quando tutto andrà a rotoli, voi starete meglio degli altri, avrete le scorte. È un futuro molto cupo. E l’alleanza con le grandi imprese tecnologiche segna, secondo me, la differenza più importante rispetto al suo primo mandato.

Mi costa dirlo, ma allora Trump riportò in patria alcuni posti di lavoro. Una parte della classe lavoratrice ne trasse dei benefici.

ASTRA TAYLOR. Ci fu anche la pandemia, che lo costrinse a espandere lo Stato sociale e a distribuire assegni di sostegno con il suo nome. Le persone non sbagliavano ad associare Trump a un aiuto economico: quell’aiuto lo avevano ricevuto.

NAOMI KLEIN. Questa volta, invece, ha stretto un’alleanza diversa con la Silicon Valley. E anche la Silicon Valley è cambiata: ormai l’intelligenza artificiale è l’unica cosa che le interessa. Il risultato è che la sua base ha ottenuto data center anziché fabbriche. Nel frattempo la gente non riesce a sostenere il costo della vita. Non basta che Hegseth dica: “Nella nostra fortezza staremo meglio dell’America Latina”, se non puoi più permetterti la casa o pagare le bollette. È questa la frattura che vediamo adesso, ed è per questo che hanno perso le elezioni di metà mandato.

L’intelligenza artificiale è un’alleata di questo nuovo fascismo?

ASTRA TAYLOR. Alex Karp, di Palantir, sostiene che l’IA sia neutrale: come un coltello, che puoi usare per tagliare il pane o la gola di qualcuno. Ma nessuna tecnologia è neutrale, e l’IA viene costruita esplicitamente per sostituire gli esseri umani.

OpenAI descrive l’intelligenza artificiale generale come una tecnologia capace di sostituire tutto il lavoro economicamente utile. La spinta è verso un futuro con un’umanità sempre più “in eccedenza” e una manciata di imprese, forse una sola, proprietaria di tutto. Trump dice che chi vince la corsa all’IA si prende tutto.

Che fine fa il resto dell’umanità? Diventa a sua volta una fonte di profitto: puoi sorvegliare le persone, tracciarle, blindare le frontiere con tecnologie sempre più sofisticate. E puoi ucciderle con i droni, se vivono a Gaza o nell’ultima zona di guerra.

Karp dice che Palantir è fatta per i tempi bui. I tempi bui fanno bene a Palantir: sa che non sta costruendo un coltello, ma qualcosa di molto più pericoloso. Pensiamo che l’IA sia alleata del fascismo anche perché promette di controllare ciò che viene accettato come verità. I fascisti del passato dovevano andare nelle biblioteche, togliere i libri dagli scaffali e bruciarli. Ora possono manipolare i grandi modelli linguistici, e così ti ritrovi Grok a dire che il “genocidio bianco” esiste davvero e che, per inciso, Elon Musk è bellissimo.

NAOMI KLEIN. C’è anche la questione della sorveglianza. Larry Ellison è stato molto esplicito, come alcuni esponenti del governo israeliano. L’idea di sorvegliare una popolazione non è nuova. Ma quando la unisci alla capacità di questi modelli di raccogliere tutto ciò che chiunque abbia mai pubblicato, costruire profili individuali e attivare sistemi sulla base di quei profili, ottieni una potenza senza precedenti.

Esito a definirli “efficaci”, perché commettono errori continuamente. Ma sono strumenti estremamente potenti e pervasivi, e chi li usa ne comprende il potere. Esistono continuità con il passato; a un certo punto, però, il salto di potenza produce qualcosa di nuovo.

Come quelli del passato, questo fascismo porta dentro di sé l’idea della guerra. Vediamo l’Iran, Gaza. Eppure Trump era stato eletto promettendo di porre fine a tutte le guerre. È una contraddizione o è parte del progetto? Quanto conta la post-verità?

NAOMI KLEIN. È qui che diventa decisiva la componente religiosa della coalizione: i sionisti cristiani, gli ebrei messianici. Sono parte di questa alleanza fascista e, attorno alle guerre, si muovono in una spirale accelerazionista. Si sono convinti che ci stiamo avvicinando al momento finale: all’Apocalisse e all’arrivo o al ritorno del Messia, a seconda della teologia a cui aderiscono.

Il pericolo dei culti religiosi della fine dei tempi è che interpretano l’orrore come il segnale di qualcosa di buono. Nel libro analizziamo, per esempio, come il Covid abbia accelerato la convinzione di essere entrati in quella fase: la profezia si avvera.

ASTRA TAYLOR. Uno dei quattro cavalieri dell’Apocalisse è la pestilenza: le pandemie.

NAOMI KLEIN. Anche il 7 ottobre ha accelerato questa dinamica tra i messianici israeliani, come Itamar Ben-Gvir. Hanno violato con sempre maggiore audacia i limiti ad Al-Aqsa e parlato più apertamente della costruzione del Terzo Tempio. Più la situazione diventava estrema, più si convincevano che il momento fosse vicino. Ecco perché premevano per agire contro l’Iran: “È il momento, andiamo”.

Il problema di questi fanatici è che non faranno arrivare il Messia, ma potrebbero davvero scatenare l’Apocalisse. E noi siamo dentro le loro fantasie apocalittiche.

ASTRA TAYLOR. Potrebbero scatenare la terza guerra mondiale. C’è anche il fatto che assecondano la corrente del capitalismo: non è un caso che Eisenhower parlasse di complesso militare-industriale. Si muovono nella direzione di enormi interessi economici, compresi quelli delle aziende tecnologiche che vedono nella fusione con il Pentagono la fonte dei propri profitti.

Hegseth ha fatto mettere in tutto il Pentagono manifesti che dicono: “Usate l’IA”. Sanno che il denaro è lì. Sotto Trump il bilancio del Pentagono è cresciuto del 30 per cento, partendo da un livello già osceno: mille miliardi di dollari. Chi spinge per la guerra segue il flusso del denaro.

Viviamo in un’economia di guerra: è sempre più facile ottenere che lo Stato finanzi la violenza, militare o di polizia, che convincerlo a finanziare la cura delle persone.

NAOMI KLEIN. Dopo queste elezioni gli Stati Uniti attraversano un momento che offre speranze, ma che è anche pericoloso. Imprese come Palantir hanno sempre avuto rapporti con entrambi i partiti. Questa volta si sono schierate con Trump e hanno, in un certo senso, gettato la maschera. Continuano comunque a cautelarsi, finanziando anche i vertici del Partito democratico.

Adesso, però, sono stati eletti esponenti davvero di sinistra e la base vede quello che sta succedendo. Quelle imprese si trovano in una situazione strana. Si chiedono se potranno tornare alla fase precedente a Trump, quando avevano sostanzialmente il controllo del Partito democratico, oppure se la rivolta della sinistra interna ridurrà davvero il loro potere. E in quel caso quale sarà la loro prossima mossa?

ASTRA TAYLOR. Nel libro citiamo Joe Lonsdale, uno dei cofondatori di Palantir, che poi si è defilato. Ha detto, o rilanciato qualcuno che sostanzialmente diceva, che Palantir era stata fondata per uccidere tutti i comunisti.

NAOMI KLEIN. E poi bombardare le loro tombe.

ASTRA TAYLOR. Per loro chiunque si trovi anche solo un centimetro a sinistra dei repubblicani è un comunista.

NAOMI KLEIN. Succedeva dopo il rapimento di Maduro: si sentivano fortissimi, invincibili. È stato allora che hanno cominciato a scrivere tutti in rete che il diritto internazionale è “falso e gay”.

ASTRA TAYLOR. Le guerre esterne sono redditizie: la guerra in Iran lo è. Ma anche una guerra ai nemici interni può diventare estremamente redditizia. Le loro ideologie e i loro interessi economici sono direttamente contrari a noi e al progetto politico a cui teniamo. È una situazione molto pericolosa.

NAOMI KLEIN. Quello che è appena accaduto con Hegseth è più interessante di quanto forse abbiamo compreso. La risoluzione per il suo impeachment presentata da Massie comincia affermando che la guerra in Iran è illegale, incostituzionale: per questo Hegseth dovrebbe essere messo in stato d’accusa.

Il tentativo è fallito. Sembra che un gruppo di democratici fosse rimasto bloccato nel traffico.

ASTRA TAYLOR. Non sappiamo esattamente che cosa sia successo, se fossero ad altri eventi. E comunque al Senato sarebbe fallito, ma non sarebbe stata colpa dei democratici. È una vicenda complicata.

NAOMI KLEIN. Il punto, però, è questo: se Hegseth ha commesso un crimine perché quella guerra è illegale, chi altri lo ha commesso? La responsabilità non si ferma a lui e nemmeno a Trump. Hanno integrato nel Pentagono tutte queste aziende tecnologiche: da un certo punto di vista è stata una mossa astuta. Tutte le grandi imprese dell’IA hanno ottenuto contratti da 200 milioni di dollari.

Sappiamo che hanno contribuito all’individuazione dei bersagli in Iran e che Project Maven era al centro di molte di quelle operazioni. Ci sono quindi enormi interessi in gioco perché questa guerra non abbia conseguenze per chi l’ha resa possibile, perché nessuno sia chiamato a risponderne.

Se perdessero le prossime elezioni presidenziali americane, la minaccia sarebbe finita? O continuerebbe a esistere, anche nel resto del mondo?

ASTRA TAYLOR. No, la minaccia continuerebbe certamente a esistere su scala mondiale. Negli Stati Uniti abbiamo guadagnato un po’ di respiro. Le elezioni brasiliane sono molto interessanti: Flávio Bolsonaro, figlio di Jair, ha vinto il primo turno ed è stato poi sconfitto per un margine strettissimo. Ha ricevuto molto aiuto da Meta e probabilmente da altre piattaforme, che riducevano la visibilità dei contenuti di Lula.

Sembra che sia fuggito in Florida, ma i suoi familiari continuano ad avere un ruolo di rilievo. L’estrema destra non controlla la presidenza, ma controlla il governo. E abbiamo già visto una dinamica simile: Trump ha perso e poi è tornato. Bolsonaro ha perso e suo figlio ha quasi riconquistato il potere.

Dobbiamo ottenere vittorie più nette contro queste figure. In termini generali, diciamo che il fascismo si nutre delle crisi: bisogna affrontare le crisi di cui si alimenta, dalle disuguaglianze estreme al cambiamento climatico, e sottrarre l’IA all’impiego bellico. Sarebbe già un grande passo per disinnescare la minaccia.

Ma che cosa tiene insieme questi nuovi fascismi nel mondo? Quali sono i legami che li uniscono?

NAOMI KLEIN. Li unisce una solidarietà fondata su una visione etnonazionalista del futuro. E li unisce il patto con le grandi aziende tecnologiche, che per loro è anche pericoloso. Lo consideriamo contemporaneamente una fonte di forza e un enorme punto debole: alla loro base quel patto non piace.

Quando Giorgia Meloni si mostra amica di Elon Musk, bisogna ricordare che l’elettorato di destra non si fida delle grandi imprese tecnologiche. Forse apprezza che Musk abbia restituito a tutti gli account e reso di nuovo accettabile fare i nazisti online. Ma non apprezza l’IA, perché capisce che, come scriviamo nel libro, è una “sostituzione ancora più grande”.

Quei leader sono uniti dalla disponibilità a concedere alla Silicon Valley la deregolamentazione che desidera. Ma, rispetto ai propri elettori, stanno facendo un patto con il diavolo. Lo si può spezzare solo se altre forze politiche sanno offrire un’alternativa chiara. Qui è meno evidente. Negli Stati Uniti è diventata visibile grazie a candidati capaci di sfidare l’establishment, come Abdul El-Sayed, che hanno vinto le primarie con una proposta diversa.

A proposito di El-Sayed: gli Stati Uniti sono quindi più avanti dell’Europa nella costruzione di un’alternativa a questo nuovo fascismo?

NAOMI KLEIN. Credo di sì, se guardiamo ai Democratic Socialists of America. Anche Lula, secondo me, sta rafforzando la propria posizione su questo terreno, in parte perché le aziende tecnologiche si sono schierate così chiaramente contro di lui. Il Brasile sta cercando di regolamentarle.

Per un certo periodo l’Europa è stata il grande nemico delle aziende tecnologiche..

NAOMI KLEIN. Lo so, ma ha ceduto piuttosto in fretta. E non credo neppure che Mark Carney stia davvero tenendo loro testa. Carney in Canada e il Partito laburista nel Regno Unito si comportano come Neville Chamberlain: fingono di combattere, ma in realtà praticano l’accondiscendenza.

Lo fa anche l’Europa?

NAOMI KLEIN. Ci sono parti dell’Europa che resistono e capiscono di avere bisogno di tecnologie pubbliche, finanziate con denaro pubblico. Non basta lasciare che le imprese europee realizzino una propria versione dello stesso modello. È il pericolo che vediamo con Carney: parla di sovranità dei dati, ma poi la risposta è sempre quella.

ASTRA TAYLOR. Bisogna trivellare di più, estrarre di più, costruire data center, potenziare le forze armate. È il rischio di un mondo che si divide in blocchi. Lo vediamo in Europa: ora bisogna rafforzare la capacità militare europea. Ma con quali conseguenze? Più austerità. I fascisti si nutriranno di quell’austerità, diranno che il problema sono le guerre e gli immigrati. Questo circolo va interrotto.

NAOMI KLEIN. Adesso che Trump è indebolito e dentro il Partito democratico è in corso una guerra per il controllo del partito e contro il peso del denaro nella politica, si apre un’opportunità. I Paesi che si sono presentati come contrari a questa agenda potrebbero costruire una sorta di coalizione dei volenterosi, su basi multilaterali: Messico, Brasile, Canada, alcuni Paesi europei. Potrebbero sviluppare modelli diversi.

Se esistono usi positivi dell’intelligenza artificiale, bisogna scegliere quali sostenere e per quali obiettivi, anziché limitarsi a duplicare tutto. In nome della lotta alla tecnologia statunitense, ciascuno sta avviando una propria corsa agli armamenti dell’IA: sprechiamo un’enorme quantità di risorse costruendo ovunque moltissimi data center nel modo meno efficiente possibile. E non sono infrastrutture pubbliche: sono altre versioni della privatizzazione.

ASTRA TAYLOR. Non sono pubbliche e non rispondono nemmeno a una domanda della collettività.

NAOMI KLEIN. Carney è un ottimo esempio: armi, data center oleodotti. Questa non è un’alternativa a Trump.

ASTRA TAYLOR. Make Canada Great Again.

Un’ultima domanda su Giorgia Meloni. La citate due volte nel libro e la inserite nel quadro di questo nuovo fascismo. In Italia se ne discute molto: qualcuno la considera una nuova Angela Merkel, altri un’alleata di Trump, altri ancora la vedono in contrasto con lui, anche per la vicenda del Papa. Come la collocate?

ASTRA TAYLOR. Giorgia Meloni non rappresenta il peggio che potrebbe arrivare. È uno dei nostri punti. Si inserisce nella tendenza che descriviamo: si è alleata con Elon Musk e si sarebbe alleata con Trump.

NAOMI KLEIN. E con Netanyahu.

ASTRA TAYLOR. Ma esistono sempre fratture, spinte e controspinte. Ha dovuto difendere il Papa e questo ha ferito il narcisismo di Trump.

NAOMI KLEIN. Non aveva detto di essere contraria alla guerra in Iran? Qual è la sua posizione?

Ha detto: “Non condanno, ma non sostengo”

NAOMI KLEIN. Perché anche per lei c’è una tensione con la propria base, come per Trump.

ASTRA TAYLOR. Queste ambiguità non significano che non sia dalla parte del fascismo. Il suo partito ha segnalato in molti modi di appartenere a quella tradizione. Ma una delle dinamiche che descriviamo è proprio l’apertura di uno spazio per figure ancora più a destra e più radicali.

Il malcontento su cui ha fatto leva, alimentando la rabbia contro gli immigrati e le persone vulnerabili, resta disponibile per chi voglia sfruttarlo ancora di più, anche in modo più apertamente genocida.

Sta aprendo la porta…

Esatto. Potrebbe allearsi con qualcuno ancora più a destra, con Vannacci, per salvare sé stessa. A quel punto qualcuno direbbe: “Ora sì, è davvero fascista”. Il nostro punto è che è meglio chiamare le cose con il loro nome prima che diventino ancora più estreme e pericolose. E, nel suo caso, anche ridicole.

NAOMI KLEIN.  Meloni rientra nel meccanismo che descriviamo nel libro: attirare il consenso con una promessa e poi cambiare bersaglio. Intercetta sentimenti reali di insicurezza, la sofferenza prodotta dall’austerità, i genitori che vedono i figli costretti a emigrare perché in Italia non trovano opportunità, quella sensazione di non avere un futuro.

È piuttosto abile nel passaggio che per noi è centrale: partire da sentimenti reali e legittimi e poi rivolgersi contro i più vulnerabili. Fa sentire alle persone: “Per voi sfiderò il potere”. Quando stava arrivando al governo diceva di voler contrastare la finanza e le banche transnazionali. Poi, però, gli unici scontri che cerca davvero sono con gli immigrati, con le persone vulnerabili, con le persone trans.

Dà la sensazione di affrontare i forti, ma finisce per colpire soltanto i deboli. Secondo noi, l’unico modo per contrastare questa politica è un progetto che affronti davvero le cause dell’insicurezza e offra soluzioni concrete.

ASTRA TAYLOR. Soluzioni che ci rendano davvero più sicuri.

NAOMI KLEIN. Nel lungo periodo.