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Guerra in Ucraina

“Putin non vuole la pace. Soluzione coreana è improponibile”: parla l’ex ambasciatore Usa in Ucraina

L’intervista di Fanpage.it a Steven Pifer, secondo cui non ci sono segnali che Putin voglia davvero trattare. E afferma: “L’Ucraina ha certamente il diritto di colpire obiettivi militari e di interesse militare in Russia. Gli Stati Uniti autorizzeranno l’uso a tale scopo delle armi da loro fornite”.
A cura di Riccardo Amati
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Non ci sono segnali che Putin voglia davvero trattare”, dice il diplomatico americano Steven Pifer, intervistato da Fanpage.it. “E comunque gli ucraini non si fiderebbero di un cessate il fuoco che fermi le attuali posizioni delle truppe: ci sono già passati in Donbass e non è finita bene”.

Pifer è stato ambasciatore a Kyiv dal 1998 al 2000. Precedentemente, ha servito anche all’ambasciata di Mosca. A metà degli anni '90 era nello staff di Bill Clinton alla Casa Bianca: faceva parte del Consiglio per la sicurezza nazionale. Ha partecipato a negoziati di Ginevra sulle forze nucleari a media gittata. Buona parte della carriera l’ha stata dedicata a cercar di migliorare le relazioni tra Usa e Russia. Si dice “turbato” dall’attuale stato dei rapporti.

Ritiene che l’Occidente abbia perso la Russia “per molto tempo”. E che solo con un altro leader al Cremlino sarà possibile ricostruire relazioni normali. Intanto, “verrà costruito un sistema di sicurezza anti-russo”. Mentre il mondo rischia grosso. Anche se Putin “assai difficilmente passerebbe dalle parole ai fatti” sulla minaccia nucleare.

È attualmente un esperto della Brookings Institution, per cui dirige l’Iniziativa per il controllo degli armamenti. Dopo la carriera diplomatica, è stato consulente del Center for Strategic & Irternational Studies di Washington. Lo abbiamo raggiunto in videoconferenza nella sua casa californiana.

Steven Pifer
Steven Pifer

Ambasciatore, Putin è pronto a negoziare un cessate il fuoco sulle attuali linee del fronte, ha scritto la Reuters citando fonti vicine al Cremlino. Che poi ha smentito. Ora, siccome la Reuters le notizie non se le inventa, i casi sono due: o a Mosca è in corso un dibattito sull’opportunità di trattare o si vogliono sparigliare le carte della prossima conferenza sulla pace convocata in Svizzera e a cui non parteciperà la Russia.

Tendo a non credere a quanto riportato dalla Reuters. Non vedo alcun segnale che il Cremlino sia disponibile a un negoziato serio.

Che segnali vede?

Nel corso di questi due anni e mezzo le richieste di Putin sono sempre aumentate: all'inizio della guerra voleva il riconoscimento dell'annessione della Crimea e delle cosiddette repubbliche popolari di Donetsk e Luhansk, un cambio di governo a Kyiv, la smilitarizzazione dell’Ucraina e la sua neutralità permanente. Poi, nel settembre 2022, anche se il suo esercito stava perdendo, Mosca ha detto che Kyiv deve accettare la sovranità della Russia sugli oblast di Kherson, Zaporizhia, Donetsk e Luhansk — peraltro non del tutto occupati. Non mi pare proprio che i russi siano pronti a una trattativa.

Ma gli ucraini lo accetterebbero un cessate il fuoco che congelasse il fronte, nel caso gli venisse proposto?

Non sarebbe un’offerta seria. Ci sono già passati. Nel 2014 e nel 2015 in Donbass furono raggiunti cessate il fuoco del genere. L’Ucraina non ha mai più recuperato un metro quadrato di quel territorio.

A Kyiv — dove sono stato anche due mesi fa — si ritiene che un cessate il fuoco sulle attuali linee del fronte equivalga a concedere alla Russia tutto il territorio che occupa. E non si è disposti a farlo. Questo vale solo per la situazione di oggi. Perché prima o poi una trattativa ci sarà.

Una trattativa su cosa? Quali elementi critici dovrebbero essere inclusi in un negoziato di pace per garantire una soluzione sostenibile?

Un accordo di pace deve garantire che l’Ucraina possa rimanere uno stato stabile, indipendente e con confini difendibili. Il punto cruciale rimane la sicurezza del Paese. E ritengo che l’adesione alla Nato sia fondamentale. Magari non immediata. Un altro punto spinoso riguarda le questioni territoriali. Russia e Ucraina sono sulla stessa barca. La Russia non vuol rinunciare a nessun territorio. E Kiev nemmeno.

Sarebbe praticabile una "soluzione coreana"? Ovvero simile a quella che nel 1953 pose fine alla Guerra di Corea dividendo in due il Paese? Con una zona smilitarizzata intorno alla linea del fronte e il rimpatrio dei prigionieri di guerra?

Bisogna ricordare che la soluzione coreana non ha mai portato a un trattato di pace. C’è stato solo un armistizio. Che prevedeva la presenza di decine di migliaia di soldati americani e di caschi blu Onu in Corea del Sud. Uno scenario del genere è improponibile. Prima di tutto a causa delle implicazioni territoriali. Che l’Ucraina difficilmente accetterebbe. E poi i russi non accetterebbero la presenza di truppe occidentali e caschi blu in Ucraina.

Le posizioni della Cina su una soluzione politica prevedono il rispetto dell’integrità territoriale, come vuole Kyiv. Xi Jinping è l’unico che può convincere Putin. Ma vuole convincerlo?

La proposta cinese contiene principi importanti. Però ho l’impressione che queste idee siano state espresse solo per avocare a Pechino lo status di grande mediatore. In realtà, non ho visto alcun serio sforzo da parte di Xi Jinping di cercare davvero la pace.

Come continuerà il conflitto? Guerra di logoramento o escalation? Il segretario generale della Nato dice che Kyiv deve poter colpire il territorio russo con i missili forniti dall’Occidente. Si va dritti verso la terza guerra mondiale?

L'Ucraina ha certamente il diritto di colpire obiettivi militari e di interesse militare in Russia. Gli Stati Uniti, come ha già fatto la Gran Bretagna, autorizzeranno l'uso a tale scopo delle armi da loro fornite.

A proposito: droni lanciati presumibilmente dalle forze di Kyiv hanno colpito nella circoscrizione russa di Krasnodar un impianto radar che serve contro eventuali attacchi nucleari strategici. Cos’è, un modo per testare la difesa nucleare russa? Non sarebbe mica una buona notizia…

Forse quell'impianto può anche difendere la Crimea da attacchi missilistici convenzionali? Spero comunque che l'Ucraina eserciti cautela, quando si tratta di difese nucleari. Gli Stati Uniti hanno tutto l’interesse a che i russi abbiano buone capacità di allarme rapido. Significa che possono vedere nell’immediato che non c’è alcun attacco nucleare contro di loro. È importante che Mosca abbia tutte le informazioni possibili, a questo riguardo. Preferirei che gli ucraini prendessero di mira altri obiettivi.

La dimensione nucleare continua a essere presente. Putin fa esercitazioni con le atomiche tattiche insieme alla Bielorussia. Macron risponde testando il suo missile. Quanto è alto il rischio?

L’esercitazione di questi giorni è stata pubblicizzata per innervosire l'Occidente e l’Ucraina. Anche le esercitazioni con la Bielorussia possono essere viste come normali addestramenti. È importante mantenere la calma.

Mica facile star calmi, di fronte a minacce del genere…

Il fatto è che ci sono ragioni pratiche per cui i russi molto difficilmente userebbero armi nucleari. Non vogliono aprire un vaso di Pandora pieno di conseguenze imprevedibili e potenzialmente catastrofiche per la Russia. Putin starà molto attento. Tra l’altro, ha visto che la minaccia nucleare non ha avuto reale impatto né sugli ucraini né sull'Occidente. Al contrario, ha provocato allarme in Paesi come la Cina e l’India. Verrebbe ostracizzato anche dal Sud globale.

Che risposta darebbe la Nato a un attacco nucleare tattico russo in Ucraina?

Ci sarebbero conseguenze gravi o addirittura catastrofiche per la Russia. Ma ho ragione di ritenere che sarebbe convenzionale, non nucleare.

Ormai i trattati di limitazione delle armi nucleari sono quasi tutti decaduti. Esistono ancora misure multilaterali che possano essere adottate per mitigare i rischi?

Washington ha commesso un errore nel 2022 quando, dopo l'invasione russa, ha sospeso i colloqui sulla stabilità strategica. Nel 2023 ha cercato di rimediare dicendosi pronta a riprendere le discussioni senza precondizioni. Ma i russi si sono rifiutati di impegnarsi nuovamente. Hanno sospeso anche il nuovo trattato Start. Siamo di fronte al crollo del controllo degli armamenti e del dialogo sulla stabilità strategica.

Considerando anche le ultime notizie, secondo cui la Russia ha cambiato unilateralmente il confine con l’Estonia sul fiume Narva e — a quanto pare — voleva cambiare i confini nell’Artico, quali sono gli obiettivi diplomatici a lungo termine degli Stati Uniti nella regione?

L’architettura della sicurezza europea per il prossimo futuro sarà progettata per scoraggiare e contenere la Russia. In un momento successivo, se la politica di Mosca dovesse cambiare —presumibilmente con una nuova leadership al Cremlino — si potrà tornare a pensare a una struttura di sicurezza inclusiva. Tutto questo avviene in seguito alle azioni di Putin. Non solo in Ucraina. Lo spostamento delle boe sulla Nerva per allargare il confine ne è un esempio.

Come ex ambasciatore americano a Kyiv, che risponde a chi dice che Euromaidan fu un colpo di Stato della Cia in funzione anti-russa?

È del tutto falso (Pifer usa un’espressione molto meno diplomatica, ndr). Credo che Putin fondamentalmente non capisca gli ucraini. Nell’estate del 2013, a Kyiv disse in pubblico che russi e ucraini sono un unico popolo. Cosa che forse suonava bene in Russia ma non in Ucraina. Dove in molti ormai vedevano a rischio la loro lingua, la loro cultura e la loro storia.

L’incapacità di capire è tra i motivi del conflitto e dell’odio del presente. Quando prestavo servizio in Ucraina alla fine degli anni ’90, forse dal 5 al 7% della popolazione era anti-russa. Per la maggior parte era ben disposta nei confronti della Russia. Adesso il 90% odia gli invasori. Il Cremlino ha commesso un enorme errore di calcolo.

L’Occidente ha perso la Russia per sempre?

Non per sempre, ma per molto tempo. E me ne rammarico. Ho trascorso il 60% della mia carriera diplomatica a lavorare per migliorare le relazioni tra Washington e Mosca. Sono davvero turbato nel vedere a che punto siamo arrivati. Per tornare alla normalità, devono cambiare molte cose.

Cosa deve cambiare?

Putin deve lasciare il Cremlino. Non sto dicendo che l’Occidente debba incoraggiare o progettare un cambio di regime in Russia. Oltretutto, non ne saremmo capaci. Ma credo sia impossibile per un leader occidentale sedersi a un tavolo con un criminale di guerra incriminato, con un leader dalle mani sporche di sangue.

Il prossimo interlocutore dovrà esser pronto alla coesistenza pacifica con gli Stati vicini. Senza tentare di restaurare l’impero. Una cosa potrebbe contare in favore di un riavvicinamento: l’attuale abbraccio con la Cina del presidente Xi voluto da Putin per “sostituire” le relazioni con Ue e Usa è del tutto sbilanciato a sfavore di Mosca. E credo che a molti russi questo non piaccia per niente.

Negli anni di Gorbachev, e poi dopo la fine dell’Urss, abbiamo perso l’occasione di costruire un mondo migliore e meno pericoloso? Cosa ha sbagliato l’Occidente?

Credo che abbiamo sbagliato a non aiutare di più Gorbachev, anche se la cooperazione con lui fu produttiva. Dopo, abbiamo sottovalutato l’ostilità russa nei confronti della Nato e sovrastimato la nostra capacità di affrontare le loro preoccupazioni.

Lei alla metà degli anni ’90 era nel Consiglio di sicurezza nazionale del presidente Clinton. Si preparava l’espansione a est della Nato. Era una politica anti-russa?

Puntavamo a migliorare le relazioni Usa-Russia e, certo, anche a espandere la Nato. Clinton fu trasparente con Eltsin, informandolo con 12-18 mesi di anticipo. Prima che la Nato invitasse nuovi membri nel 1997, abbiamo stabilito una relazione diretta Nato-Russia, sperando che la Russia vedesse l’Alleanza come un partner. Non fu così. Dal 1997 al 2004, la Russia ha mostrato poca creatività nell’allentare le tensioni. Poi, c’è sta solo involuzione, nei comportamenti di Mosca.

Il grande conoscitore della Russia George Kennan, forse il vostro miglior diplomatico del ‘900, criticò l’allargamento della Nato: provocherà inutilmente revanscismo a Mosca, disse in sostanza al giornalista Tom Friedman in una famosa intervista. Aveva ragione?

Le sue preoccupazioni avevano fondamento. Ma va ricordato che la Russia possiede il più grande arsenale nucleare del mondo e non ha più bisogno degli stati cuscinetto del passato. Nessuno penserà mai di invadere la Russia.

Nel 2002, Putin incontrò i leader della Nato a Roma (il riferimento è al vertice di Pratica di Mare, dove fu istituito il Consiglio Nato-Russia, ndr) per approfondire la cooperazione e superare le divergenze sulla campagna aerea del 1999 in Serbia. Sebbene pianificassimo di invitare nuovi membri, compresi i Paesi baltici, Putin non espresse particolare preoccupazione per l'allargamento. La sua opposizione all'espansione emerse chiaramente solo nel 2007, col discorso di Monaco (il 10 febbraio 2007, alla Conferenza di Monaco sulla sicurezza, il presidente russo delineò quella che sarebbe poi stata la politica estera di Mosca, ndr). 

D’altro canto, fino al 2019-2020 non vi era una spinta significativa all'interno della Nato per far aderire l’Ucraina. Nessuno voleva rischiare una guerra contro la Russia. Era noto ai servizi segreti e ai diplomatici russi. Solo dopo l'invasione del 2022 la Nato ha rivisto la sua posizione.

Inoltre, quando Finlandia e Svezia hanno annunciato la volontà di aderire, la reazione di Putin fu sprezzante. Ciò suggerisce che usi l’espansione della Nato come pretesto per le sue azioni. Ma capisca che non è una minaccia diretta.

Va infine ricordato che nel 1997 la Nato assicurò che il suo allargamento non avrebbe portato le armi nucleari più vicine alla Russia né avrebbe richiesto consistenti forze di combattimento nei nuovi stati membri. Fino all’annessione della Crimea da parte della Russia nel 2014 e al coinvolgimento nel Donbass, nessuna forza di terra della Nato era di stanza nei nuovi Paesi.

Ma al Cremlino dicono che la Russia voleva far parte della Nato e voi americani glielo avete impedito…

Nel 1995, quando ero nel Consiglio di sicurezza nazionale, il presidente Clinton ci domandò cosa avrebbe dovuto rispondere se Eltsin gli avesse chiesto l’entrata della Russia nella Nato. Gli dicemmo che gli Stati Uniti avrebbero dovuto sostenere la Russia se avesse soddisfatto gli stessi requisiti degli altri membri: democrazia, economia di mercato e controllo civile sulle forze armate.

Verso la fine degli anni ’90, poi, il Cremlino considerava la Nato dominata dagli Stati Uniti, e l’adesione — per questo motivo — poco attraente.

Più tardi, Putin effettivamente voleva che la Russia entrasse, ma senza dover rispettare i parametri richiesti per gli altri membri. Lo riferì il segretario generale dell’Alleanza George Robertson dopo una conversazione col presidente russo. Non è così che funziona l’Alleanza.

Tre giorni dopo l’invasione dell’Ucraina, un consulente del Cremlino disse a Fanpage.it che la leadership russa “non aveva voluto nemmeno discutere” un piano per negoziati sulle aperture che la risposta Nato all’ultimatum del dicembre 2021 conteneva. Tra queste, la possibilità di una neutralità di fatto dell’Ucraina.

La gestione delle richieste russe di dicembre suggerisce che dovevano essere respinte per giustificare l’azione militare contro l’Ucraina. L’Occidente era aperto alla discussione di alcune questioni, come i missili a raggio intermedio, ma rifiutò il ritorno della Nato alla situazione anteriore al 1997. Era la risposta che Mosca voleva, come pretesto per l’aggressione. Le basi per un negoziato su cui costruire c’erano tutte. Putin non era interessato.

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