Quand'è che hai smesso di sentirti libero, Roberto? C’è un momento esatto in cui hai pensato: “Da oggi non sono più libero”?
Non è quando mi è stata assegnata la scorta. Io ho sentito la fine, direi anche definitiva, della mia libertà, quando ho dovuto difendere la mia reputazione.
Quando è successo?
Probabilmente la prima volta è stata una percezione più d'epidermide, cioè sentire gli occhi addosso, i telefoni che iniziano, quando arriva lo smartphone, a devastare i limiti della privacy, sapere se ti scaccoli quando qualcuno sta fotografando e quindi potrà usare qualunque cosa contro di te, fosse anche solo per motteggiarti. All’inizio era un disagio così.
Poi cos’è successo?
Mi ricordo che una volta ero in Germania e fui contattato dai giornali che stavano titolando su mio padre coinvolto in un'indagine. Non era mio padre, era un omonimo. Ma non bastò dire che non era mio padre. Quella persona, peraltro, non era neanche indagata, era solo citata. Li ho cominciato a essere ossessionato per il comportamento, per quel che si dice su di me. Ora non ne posso più e sto guardando con molta distanza la vita che ti sto raccontando ora.
Con cosa metti più distanza, oggi rispetto a ieri?
Dover sostenere con il comportamento la mia battaglia. Perché non sono un politico, non sono un ministro, non rappresento nessuno se non le mie parole, i miei libri. Ma io ho perso la mia libertà. La reputazione, così come oggi è raccontata, così come oggi è inquisita, impedisce a chiunque abbia un minuto di visibilità di essere davvero libero. Su questo sono spietato.
Facciamo un paio di passi indietro, per arrivare a quel momento in cui tutto è iniziato. Roberto due anni prima di Gomorra. Eh, oggi Gomorra ha 20 anni, è un giovane adulto. È l'occasione del decimo compleanno, dico ora, quando era ancora, diciamo un bambino. Piccoletta. Esatto. Il tuo primo editor, non so te lo ricordi. Brugliatelli Edoardo. Esatto. Ha raccontato la genesi del romanzo. Dite a te che nel 2004 gli mandi una mail e da cui rimane affascinato. Lo dici tu: sali “dalle due Sicilie sino all'Austria e l'Ungheria” per raccontargli il progetto. Che ricordi hai di quel momento del Roberto di allora? Cioè da dove nasce questo desiderio di voler scrivere Gomorra…
Beh, un ricordo felice, ma non semplicemente perché quando si è giovani il ricordo quando si è immaturi di quel periodo assume sempre un sapore di retropia, cioè che vai a migliorare ciò che hai vissuto, no? Io avevo la felicità di poter affrontare l'orrore che vedevo dinanzi ai miei occhi di poterlo affrontare con l'impegno con lo slancio, con la speranza: quella è la felicità. Cioè la felicità di dirsi "Io ce la posso fare". Sottoponendo queste storie a qualcuno, mi sentivo pronto ad accogliere questa libertà, che era anche responsabilità, e era talento, sentire che avevo gli strumenti per poter raccontare quella storia. Con questo viaggio che faccio a Milano con borsoni da palestra pieni di giornali locali. Ma i miei interlocutori, Edoardo compreso che era poi tra l'altro il più a me vicino, insieme a Elena Janeczek, facevano fatica a credere alle cose che dicevo
Perché non ci credevano?
Era un altro mondo, non è che bastava mettere due parole su Google e avere delle risposte: dovevi andare negli archivi. Loro sapevano esattamente che c'era chiaramente la Camorra in Campania, la mafia in Sicilia, sapevano, ma tutti quei dettagli, gli suonavano inverosimili. Mi dicevano: "Se fosse così ma non ne parlerebbero tutti". E quindi portai tutta una serie di pezze d'appoggio fisiche, cioè il giornale che parla di quella strage, che parla di quel sequestro, che parla di quel porto. Due borsoni.
Lui racconta anche di te che il primo dicembre del 2004 alle 8:00 del mattino gli scrivo una mail per raccontargli la tua, cito tra virgolette, “solitudine abissale”. Che detto da uno che poco dopo finirà sotto scorta suona abbastanza strano. Faccio una domanda un po' marzulliana: ti sentivi più solo allora, o ti senti più solo adesso?
Mi sono accorto che la solitudine probabilmente è un'inclinazione, un'attitudine. È qualcosa che scegli tu. È un percepito, una modalità. Si può rompere la solitudine. Per certi versi io all'epoca la sceglievo, ero molto diffidente, già prima di tutto questo. Ma la solitudine di oggi è differente.
Come mai?
È una sorta di esilio che nasce spesso dalla quello che prima ho descritto come reputazione.
Spiega meglio
È talmente alta la possibilità di essere fregato in qualche modo che non ti affidi più, cioè metti la fiducia in qualcuno, in qualcosa. Quindi alla tua domanda la secca , la risposta è: sono molto più solo oggi. La solitudine di cui parlavo a Edoardo era una solitudine in cui mi perdevo: politica, sociale, più che umana, nel senso che i pochi amici o la fidanzata dell'epoca ti facevano sentire centrato in qualche misura. Insoddisfatto del mondo in cui vivevo, ma centrato. La solitudine di oggi è terribile perché è qualcosa che sembra inaffrontabile, mentre la solitudine di quando sei giovane beh, la vedi come qualcosa che svanirà al primo sole. Devo solo mettere il ghiaccio nel piano giusto e tutto si scioglierà.
Perché la solitudine di oggi ti sembra inaffrontabile?
Perché assomiglia a una condanna: qualcosa che irrimediabilmente mi attanaglia e mi domina e quindi che non scelgo più. Quella di quando ero giovane era una solitudine gravida: voglia di fare squadra, di uscire, di sentirsi parte.
C'è un palco. Parlo del 23 settembre del 2006, penso che tu te lo ricordi a Casal di Principe. Alda Merini dice che il credo di libertà di un uomo si misura dall'intensità dei suoi sogni. Tu hai appena fatto Gomorra, hai appena pubblicato Gomorra, la gente comincia a capire anche fuori da Napoli che cos'è la camorra e tu da quel palco. A Casal di Principe, a casa dei casalesi. E tu da quel palco dici loro "Voi non siete di questa terra, smettete di essere di questa terra". Fai una sfida gigantesca, enorme, un atto di ribellione più che di libertà, gigantesco. Cosa sognavi in quel momento?
Sai se lo facevo dalla TV di Stato avrebbe avuto sì un impatto numericamente più forte, ma insignificante per il territorio. Invece ero lì, ragazzo di quel territori, palco, in piazza c'era gente loro. Sì, c'era il presidente della Camera Fausto Bertinotti, ma a loro non importava. Che si parli di Camorra, non frega niente a nessuno. Ma sfidarli lì, non siete di qua. E poi dissi pure: "Potete pronunciare il loro nome ai ragazzi". Forse la peggiore delle cose che potessi fare fare perché nessuno ti fa del male se tu pronunci il nome di un boss, latitante o in carcere in quel territorio, ma non si fa per rispetto perché non si pronuncia il nome di Dio invano. È irrispettoso perché il nome di un capo va speso quando serve.
Ma tu ne eri consapevole di quello che stavi facendo?
Sapevo che li stavo infastidendo. Mi ero sottovalutato o loro mi hanno sopravvalutato. Non avevo capito il mix. Cioè, lì fuori c'era un libro che stava camminando, eh. Non erano solo parole. Il libro era uscito da poco, pochissimo. Era a giugno, io sono andato a settembre lì, però occhio, l'estate il libro era scoppiato. Eh, quella cosa non mi era completamente nuova, quindi non non avevo capito. Cioè, ero arrivato a Casal di Principe con 100.000 copie, su un tema del genere è mai successo. C'era da parte loro molta paura. Paura di quello che si stava innescando col passaparola col sapere. E il mio corpo fu trattato esattamente come in quella terra si trattano i corpi di chi dissente. Oggi farebbero in un altro modo: i siciliani di quegli anni, per esempio, quindi post stragi, avrebbero ignorato le mie parole prudentemente. Allora erano spaventati ed abituati a fare ciò che volevano in grande silenzio. Diciamo che se fossi stato un attivista che va sul palco due messaggini contro sarebbero bastati, ma in realtà c'era Gomorra stava camminando sulle gambe di tutti coloro che leggevano e agivano. E questo li ha fatti impazzire. Pensavano: se non facciamo niente i nostri nemici come ci considereranno? Cioè, tutta questa attenzione e stiamo zitti? Allora tutti potranno farlo. Allora tutti, anche i nostri, possono girarsi, sputarci in faccia.
Insomma, è così che ti hanno condannato a morte…
Se non ricordo male, il pensiero fu quello di un attentato stile Giovanni Falcone sulla Roma Napoli. Sì, sulla Roma Napoli, lo disse racconto Carmine Schiavone. In realtà all'altezza di un locale che non credo ci sia più, si chiamava The Shed. Io prendevo quella quella uscita di Caserta per andare da mia madre e Carmine Schiavone, morto ormai, raccontò che lì avrebbero tentato di colpirmI.
Se avessi saputo quel che è successo dopo, avresti pronunciato quelle parole dal palco di Casal de Principe? Ne valeva la pena?
Avessi avuto più anni, sarei scappato immediatamente per poi, diciamo, organizzare meglio la mia vita. Avrei protetto di più me e la mia famiglia, ma di fatto assolutamente sono parole che ancora oggi ritengo necessarie perché portate col corpo. Quelle parole non potevano essere scritte o registrate, potevano essere dette in piazza. Da un certo punto di vista è come se il libro avesse avuto un senso proprio perché tu potessi dire quelle parole da quella piazza.
Facciamo un passo indietro a prima di Gomorra. Tu esci nel nel 2006 diventi un fenomeno, ti appiccicano addosso etichette, chiunque. E tu eri un ragazzino che cresce a Caserta che a un certo punto si ritrova iscritto nel 199, all partito marxista-leninista..
No, mai iscritto, per carità.
Li frequentavi…
Io scrivevo a tutti, a qualsiasi forma, diciamo, di politica extraparlamentare. Mi piacevano, cioè mi piacevano, diciamo, interloquivo con tutti.
Ha raccontato che ti sei formato anche leggendo anche scrittori di destra come Céline e Julius Evola. Evola ti è costato addirittura uno stigma, una prefazione ritirata da un libro contro la camorra…
Mi piaceva leggere Evola, che è ben diverso da stare con Evola.
Ma dove stava Saviano in quel momento, politicamente? Eri alla ricerca di un centro di gravità, o non ti interessava neanche trovarlo?
Mi piaceva tutto ciò che era radicale. Esattamente ciò che detesto oggi. Nella radicalità delle posizioni cercavo una forma di chiarezza che non vedevo nella politica parlamentare. Leggevo gli scritti deliranti del dell'estremismo marxista leninista. Anche all'epoca mi erano chiari nel loro delirio, ma mi interessava vedere una nuova visione del mondo. Poi mi avvicino alla sinistra di Amadeo Bordiga. Leggevo un giornale che si chiamava “il programma comunista” che mi ha molto nutrito nella conoscenza economica. Poi vado con Lotta Comunista, quelli che i ragazzi ancora oggi vendono in strada. Poi passo a tutto l'universomovientista, bazzico dei centri sociali, mi avvicino allo zapatismo. Addirittura credo che aver di aver scritto diciannovenne,all'esercito zapatista di liberazione nazionale e alle prima mail che giravano dicendo "Voglio partire con voi". Lo risposero pure, dicendo "No, stai nel tuo paese e diffondi le nostre idee…
Comprati la maglietta…
Poi leggevo un giornale anarchico che si chiamava Cane Nero, credo che fosse finanziato con le rapine. Mi ha aiutato molto perché mi formava sugli scritti di Guy Debord, sull'antitotalitarismo, quindi a guardare il marxismo e l'egualitarismo con profondissima diffidenza.
Cioè, tutti te li sei sparati. L’estrema destra, no?
L'estrema destra non riuscivo ad avvicinarla, non c'era di fatto, cioè era antipaticissima, cioè che doveva andare in fronte alla gioventù, non facevano riunioni interessanti, però ero affamato. Arei voluto, per esempio, ascoltare e leggere di Leon Degrelle. Di suo lessi un libro che si intitolava “Hitler per 1000 ann”i che mi diede una nausea. Ma attenzione, fu profetico perché raccontava il ritorno dell'estrema destra negli anni 2000, ed era un libro degli anni 60-70. E l'estrema destra, io la non la incontro, se non nelle palestre e nei libri.
E oggi, politicamente, come ti definisci?
È chiaro che io con la maturità, ma parlo non di me ormai quasi cinquantenne Se mi devi dire qual è il partito in cui ti identifichi e ti rispondo romanticamente il Partito d'Azione. E se mi chiedi qual è l'idea che consideri oggi più attuale che mai, ti rispondo correndo il rischio di sembrarti un ingenuo il socialismo liberale.
Carlo Rosselli, quindi.
Carlo Rosselli, certamente. Carlo Rosselli, ma anche il Matteotti del Partito Socialista Unitario. Lo sai, sono sigle che secondo me nessuno neanche più ha sentito pronunciare se non qualche studente che in questo momento ci ascolta sta facendo la tesi proprio su di loro. Il Partito Socialista Unitario è stato il partito di Modigliani, Matteotti, Turati, il partito di cui Mussolini aveva il terrore, più del Partito Comunista.
È curioso, però. Se chiediamo là fuori al primo che passa “Chi è l'intellettuale di sinistra in Italia, oggi”, credo che 9 su 10 rispondano Roberto Saviano. Tu sei un simbolo di un'ortodossia e sei invece la persona più eterodossa del mondo…
Io assolutamente mi riconosco nella dissidenza che non che è un una forma eretica più che attivista. Io ho sempre cercato una strada dissidente. Dissidente ciò significa che anche quando il tuo progetto politico, la tua idea politica si realizza, quella che hai sostenuto, tu sei quello che rompe i coglioni. Non puoi stare da nessuna parte. Devi essere sempre altro perché è sempre una dimensione di trasformazione e di osservazione.
A proposito di dissidenza, tu ritieni che in qualche modo oggi la figura dell'intellettuale sconti un problema di libertà?
L’intellettuale nasce di fatto con il J’accuse di Emile Zola.. Quando Zola prende posizione differendo Dreyfuss, scrivendo gratuitamente su un giornale letterario in sua difesa, e affermando che lo Stato sta mentendo, lui perde tutto. Era un uomo ricco, uno scrittore lettissimo. Lo processano, lo distruggono. Lì nasce l'intellettuale. Figura oggi profondamente compromessa dalla necessità di performare sui social. Per me l'intellettuale o è militante o non è. Altrimenti, sei uno scrittore, un pittore, un artista. L'intellettuale è colui che prende la sua formazione, la sua azione autoriale e la trasforma in atto politico. Puoi essere intellettuale sempre, Sartre, puoi essere intellettuale a volte, per esempio, Fenoglio, puoi non essere un intellettuale, come Borges, un genio della letteratura, un meraviglioso poeta. Ma non ha mai voluto che la sua azione artistica diventasse atto politico.Tant'è che lo accusano addirittura di stare con i colonnelli.
Tu da che parte stai?
Negli anni in cui finì sotto processo sentivo come dei nemici, gli amici artisti, scrittori, che non prendevano posizione in mia difesa pubblica. Quelli che mi dicevano:, "Roberto, mi dispiace, poi non prendiamo posizione pubblica".Ci rimanevo male: se tu non prendi posizione, sei complice, pensavo. In realtà è molto più complesso.
In che senso?
Se tu sostieni chi è al governo, chi mi ha portato a processo, sei complice. Ma, per esempio, non sei complice, se decidi di avere una strategia diversa di critica. Ti faccio un esempio: quando Netanyahu attacca Gaza, io firmo subito insieme a Gad Lerner la richiesta di cessate il fuoco. Poi abbiamo firmato un appello pesante per il riconoscimento dello stato palestinese. Eppure persone mi scrivono "Perché non scrivi sui social? Perché non scrivi sui social? Perché non scrivi sui social?" Che pure scrivevo, fra l’altro. Il problema è che la strategia ti viene imposta. Cosa che spesso accade, e non solo sul tema Gaza, anche sul tema Ucraina. Io all'inizio inizio a postare le foto dei reporter ucraini, ma la massa di schifo che appariva sotto i post impediva il ragionamento. Magari indicizzava bene il profilo, ma tappava tutto. E quindi io smetto anche lì. E decido di parlarne in televisione. E allora arrivano le critiche: perché hai tradito, ti sei messo intorno a tutti quelli filorussi. È uguale. Questo è un orrore, l'orrore del Jukebox.
Benvenuto sui social…
Noi abbiamo un percepito che è completamente falsato. Certo, posso diffondere consapevolezza ma mi deve essere lasciata la libertà di farlo:io posso decidere di fare dieci post o di farne uno, questa cosa dipende dalla strategia. A volte è successo anche quando quando ho raccontato di fatti legati alla mia terra: io facevo un post sul ragazzo morto innocente e al secondo mi arrivava tutto lo schifo, con migliaia di messaggi: tu scrivendo di di Camorra, in realtà l'hai diffusa e l'hai promossa. A quel punto il ragionamento smette e io mi fermo.
Ricordo che finisti in mezzo a una polemica social per colpa di un tuo video sugli assalti ai portavalori in Sardegna…
Sì, faccio letteralmente una video inchiesta dove racconto dei porta valori assaltati da gruppi criminali sardi. Dico tra l'altro la Sardegna non produce mafia, per una culturale distanza dal dall'essere inseriti in gerarchia.Funzionava così anche con i sequestri di persona, le organizzazioni si costruivano, quindi io accettavo capo per l'obiettivo e mi scioglievo subito, perché quel capo non deve poi determinare la mia vita nei mesi successivi. Era interessantissimo, nulla che avesse a che fare con l'insulto alla Sardegna, proprio uno studio tecnico, un'analisi culturale e criminale. Niente, centinaia di commenti: hai un sultato la Sardegna, come ti permetti? Noi abbiamo i formaggi migliori del mondo, come ti permetti a dire che non produciamo mafia, perché dovremmo produrla? Ecco, quando succede questo io mi sottraggo e c'è sempre qualcuno che dice "Non hai detto abbastanza, non hai detto il giusto". Ecco perché capisce, oggi molto di più, chi dice "Il mio non espormi non è una complicità, ma è uno scegliere una strada diversa”. Però…
Però?
Ricordo una volta, appunto, ricordo che quando io ero sotto processo Meloni mi chiedevo come mai stessero zitti così tante persone e poi lo capisci. Alessandro Baricco in un podcast disse che soffriva Murgia e Saviano perché è come se dicessero "Se tu non prendi posizione sei complice". Aveva ragione, in parte: Moravia si è espresso una sola volta sul Vietnam e nelle biografie Moravia è una persona che ha preso posizione contro il Vietnam. Ma io in quel momento avevo bisogno del sostegno di Baricco. Ma se io sono sotto processo trascinato da Giorgia Meloni, stanno cercando di asciugare qualsiasi mia risorsa economica dicendo "Critichi il governo, non avrai più l'autonomia del lavoro” Ecco: lì ho bisogno di te". Quindi sono due ambiti diversi, quello dell'intellettuale che è giusto che non sia valutato in un tempo immediato, in sincrono con quello che succede. È quello dell'urgenza di chi sta pagando un prezzo.
Ok, ma non vale anche per Gaza, ad esempio?
Io capisco la gente che dice "Eh, però Israele sta distruggendo la libertà d'espressione”. O gli altri che mi dicono "Ma come puoi non raccontare la mafia di Hamas?". Altri ancora "Ma stai vedendo che nel Donbass sono stati messi al vertice di ogni città dei capi mafia". Da un lato ti senti sommerso che non puoi occuparti di tutto perché se ti occupi di tutto te ne occuperai superficialmente che è ciò che sta spingendo l'orrore dei social: gli individui che vogliono parlare di tutto, sempre, in uno spazio diciamo così limitato. È lì che l'intellettuale perde la sua libertà: perché io o parlo oggi di quello che è successo, oggi, Francè, o l'algoritmo mi penalizza. Tu stesso del direttore quante volte mi hai detto? Te lo ricorderai. Rob, se lo puoi fare nei prossimi tre giorni, altrimenti poi vediamo. Perché sai benissimo che non viene distribuito. Non era così quando abbiamo iniziato a lavorare. Ricordo Ezio Mauro magnifico direttore di giornale, che quando gli facevo una proposta assente dagli altri giornali mi rispondeva: “Ottimo, la mettiamo nell'agenda politica della nazione questa settimana. Oggi direbbe "Qual è l'agenda?". O meglio: “l'algoritmo, cosa ha decretato, Roberto? Occupatene”. Questa è un'altra perdita di libertà.
Facciamo un salto indietro: 2010. Tu sei coautore e ospite fisso del programma di Fabio Fazio, “Vieni via con me”. E fa un monologo televisivo contro Leonardo Sciascia quando si schierò contro i professionisti dell'antimafia tra cui Paolo Borsellino e Giovanni Falcone. Lui prese una posizione controversa sicuramente scomodissima. E tu pure polemizzando con Sciascia in prima serata prese una posizione altrettanto scomoda, con un monologo passato alla storia come quello sulla macchina del fango. A distanza di anni come ricordi quel monologo? Lo rifaresti? Lo rifaresti uguale?
Non fu un monologo contro Sciascia, che è un maestro a cui devo moltissimo, un genio del pensiero libero dissidente. Ma lì aveva fatto un errore madornale. Quello del professionismo dell'antimafia è un concetto che è stato poi utilizzato e abusato per massacrare da sempre tutti coloro che si occupano di mafia, cioè ti occupi di di mafia per ottenere vantaggio. Tutto questo in alcuni casi può essere anche vero, quindi è stato profetico Sciascia. Ma aveva sbagliato bersaglio, accusando Borsellino. Però, oggi forse Sciascia si chiederebbe quale professionismo dell'antimafia c'è oggi? Chi si occupa di mafia ha i margini, ha i margini della carriera, ha i margini dell'algoritmo? Il true crime ha mangiato completamente il racconto del potere.
Si sarebbe scagliato contro il True Crime?
Sì, il True Crime ha divorato l'inchiesta sul crimine. L'ha divorata, l'ha fatto diventare un divertimento.
I professionisti del true crime…
Che poi è uno sport, è uno sport. Cioè, stai col biondo o col moro, ha una faccia cattiva o no? Ha devastato completamente il racconto del crimine come come potere, ma soprattutto anche come faceva quando si trattava di cronaca nera, Solo gli intellettuali oggi dovrebbero occuparsi di Garlasco. Ma non ora dove tutto è semplicemente rumore, circo, un soffiare costante su ipotesi non confermate, illazioni, mezze parole, un costante intrattenimento. Del resto, no, le notizie di oggi, mi pare che non hanno trovato elementi sul presunto giustice corrotto. Cioè, per dire, no? Un'indagine da cosa dovrebbe partire da innanzitutto da un obiettivo preciso che non è quello semplicemente di intrattenere. Intrattenere non è sbagliato, anche io cerco di intrattenere. Ma devi provare a dare elementi di ricerca di verità.
Siamo nel 2011, bassissimo impero berlusconiano. Tu ricevi una laurea uno che causa a Genova in giurisprudenza, se non ricordo male e da autore Mondadori, quindi Berlusconi, dedichi quella laurea ai giudici che indagano sul cosiddetto Ruby Gate. Il tuo editore, Marina Berlusconi non la prende bene. Sembra quasi una tendenza al martirio costante, come se in qualche modo tu cercassi sempre un nemico più grande…
Un po' sì, nel senso che tra l'altro per me quella era una declinazione di libertà, del resto nella casa editrice c'è sempre stata libertà, Michela Murgia ha sempre pubblicato per loro, no? Per Einaudi, così come Eugenio Scalfari. Lì c'era anche la volontà di sottolineare che l'editore è cosa diversa dal direttore di un giornale che decreta una linea. E la libertà di un editore la praticano anche le persone che pubblicano per quell'editore. Io voglio sempre scegliere da che parte stare, anche quando sei in una situazione scomoda e sempre di contraddizione. La mia grande paura è essere considerato puro. Io non voglio essere puro, non sono puro, non voglio essere considerato tale. Io sono nella contraddizione, sporco come tutti. Provo a scegliere. E in questo che ho imparato la lezione radicale e riformista. E ho perso la foga rivoluzionaria di quando ero ragazzino. La rivoluzione crede che si possa esistere la giustizia. Che possa esistere un mondo completamente giusto, che Esistono i buoni e dall'altra parte i cattivi. Il riformista pensa che può esserci una approssimazione di tutto questo, che possiamo avvicinarci alla giustizia. Avere un orizzonte. Ma già pensare che esiste il buono e il cattivo è negare l'idea stessa di giustizia. Il che non significa non riconoscere lo stragista, il criminale, assolutamente, ma comprenderne anche il suo ruolo e la sua origine. Nascono dentro la società in una responsabilità non solo individuale, ma anche comune. E bisogna lavorare su quella responsabilità comune. Penso anche a quello che succede con con la Russia di Putin.
In che senso?
Nel senso che a volte mi impressiona vedere utilizzare qui da noi alcune argomentazioni che sono proprio tipiche della propaganda putiniana. In un Paese in cui la sinistra, o almeno una sua parte, è sempre stata, d’istinto, antiamericana. E lo è tanto più oggi, ora che c’è Trump. Lo fai per conformismo, per spirito di corpo: i miei con chi stanno? Io oggi sono molto più prudente a prendere posizioni non conformiste, perché mi rompo le scatole di dover gestire shitstorm costanti, mi hanno rovinato la vita per anni.
Tu prudente?
No, va beh. Però ci sto provando con tanta psicoterapia. Immagina se oggi ci fosse sui social Pasolini che scrive contro il divorzio. Che dice che secondo lui il divorzio è un modo per rendere per rendere il sentimento un consumo e il matrimonio l'ennesimo atto consumistico. Cosa cosa farebbero quelli che lo seguivano? Defollow, defollow, defollow. L’editore gli direbbe: "Pierpaolo, ma che stai dicendo? Così perdiamo i quattro libri che vendi”. E lo avrebbero fatto smettere. Io a volte immagino: peraltro Pasolini sarebbe stato un comunicatore sui social eccellente perché aveva il talento dell'aforisma. Ma sarebbe stato massacrato. Hai detto questa cosa? Non esisti più per me. Non ti voglio più ascoltare. Avrebbero fatto così con Pasolini, avrebbero fatto così con Moravia, avrebbero fatto così con Victor Hugo, con Camus. Ti ricordi la frase di Camus? Tra la giustizia e mia madre, io scelgo mia madre. Lo disse quando facevano degli attentati per la lotta d'indipendenza algerina e questi attentati erano anche contro i bus che trasportavano i pied noir, cioè i bianchi francesi in Algeria. Oggi cosa direbbero? Fascista.
Non hai detto quello che piace né a Salvini né a Meloni, così arriviamo quasi all'oggi. Non ripeto le frasi che ti sono costate due processi, però ripeto le loro. Salvini voleva toglierti la scorta come ripicca alle tue parole, l'ha detto più volte. Ti ho fatto un video in cui ricordi tutte le volte in cui l'ha detto. Meloni non ti ha mai lesinato critiche feroce nonostante a suo tempo ti avesse invitato anche ad Atreju, ma proprio dal palco di Atreju ha detto che Saviano "racconta la camorra per fare soldi", forse l’accusa più infamante che si ti può che ti si può rivolgere.Però mi piacerebbe sapere che cosa gli diresti oggi se avessi la libertà di incontrarli. Faccia faccia con Salvini, cosa gli diresti? Faccia faccia con Meloni, cosa le diresti?
Salvini è una figura squalificata, mediocre, è difficile parlare con lui. Magari da giovane era un po' eterodosso, ma adesso dà il peggio di sé con questa propaganda superficiale. Con Giorgia Meloni probabilmente in privato tenterei di mostrarle le stupidaggini dette, perché poi il tema loro è la mediocrità: ad esempio, quando hai sostenuto nel tuo libro la che la Russia rappresenta i valori europei e che difende i valori cristiani, sapevi cosa stavi scrivendo, no? C'era già Putin anni al governo, aveva distrutto l'opposizione, aveva torturato e ucciso. Farei l'elenco di tutte le bestialità che ha detto sapendo che erano bestialità, quando le ha dette.
Dai leader del centrosinistra, qual è quello con cui più volentieri faresti una chiacchiera?
Io chiamerei Nichi Vendola
Li c'è una connessione intellettuale, no?
Con con una bravura pratica, perché non ho simpatia semplicemente perché c'è un modo di sentire di Nichi che è stato anche il mio. Ma la Puglia l'ha governata benissimo.
Il Papa straniero di Roberto Saviano è Nichi Vendola. Segnaliamocelo questo…
No, no. Non farei mai il torto di pensarlo leader in questo momento della politica. Io li incontrerei tutti, Conte, Schlein, Bonelli, Fratoianni per dire "Ma allora cosa state combinando? Che sta succedendo? Perché non siete andati immediatamente nelle campagne calabresi dopo la strage dei pakistan? Dove siete? Poi li guarderei negli occhi e direi "Io so bene che mettersi contro la grande distribuzione è già un suicidio, ma si può fare tutto con la politica e l'arte dellamediazione”. Se siete dei veri riformisti e quindi non avete scelto la via delle armi, potete benissimo affrontare il tema della grande distribuzione e senza delegittimare tutti, facendo dei distinguo. Perché il tema è quello: dopo la strage che è venuta in Calabria dei lavoratori bruciati vivi e il rischio è che la politica abbia paura, parlandone, di indispettire la grande distribuzione che mantiene le campagne locali, finanziando il commercio e la politica, soprattutto locale.
C'è una cosa qua, secondo me, che è importante, e, forse merita una riflessione. La destra querela, però è quella che riesce addirittura a imporsi come la parte politica che difende il libero pensiero, che si scaglia contro non si può dire nulla. La destra governa però sembra essere quella che si mette in opposizione a certe cose, a certi processi molto più della sinistra. In qualche modo la sinistra ha perso questa capacità, come dire, tu prima lo citavi citavi Ezio Mauro, di imporre temi e agenda politica. Perché è vista come moralista e come ipocrita…
Non riusciamo più, mi metto anche io come intellettuale in questo senso, a essere visti come uno strumento di liberazione, salvo per poche persone che riescono a intuire la necessità di una comprensione più profonda e la necessità di smantellare la propaganda populista. Sembriamo ipocriti. Ma dai, tanto tutti voi volete i soldi. Tutti voi volete le stesse cose che vogliamo tutti. Chi vota destra pensa che loro, almeno dicono come stanno le cose. Sì, è vero, non stanno risolvendo le cose, ma dall'altra parte dite che state risolvendo i problemi, intanto voi state bene e gli altri stanno male.
E per quale ragione?
Innanzitutto il moralismo. Se tu dici la N Word, non si può dire, no? La chiamano così in America, perché è una parola insultante. Oggi se la dici, sei tagliato fuori da tutto. Mentre la sinistra dovrebbe recuperare le persone, mostrare loro che, nel pronunciare una parola insultante come quella, stanno facendo una cosa contro il loro interesse. E così era, per esempio, il femminismo degli anni 70. C’erano i comportamenti tossici, certo, non è che era "Sei uno schifoso maschio, ti cancello,, non esisti più”, ma al contrario, "Oh, guarda che questo comportamento blocca per prima te". E quindi c'era tutta la volontà di cambiare comportamento, cambiare linguaggio perché miglioravi, ti liberavi. Adesso è al contrario. Fai qualcosa che viene considerato tossico o sbagliato? Sei condannato, sei espulso. Il PCI non sarebbe stato così escludente. La sinistra è diventata inquisitoriale. Adesso anche a chi cambia idea si dice che è paraculo che vuole prendersi il flusso. Ma così si distrugge la politica che è l’arte di far cambiare idea. Oggi tutti si sentono definiti maschilisti, patriarcali, razzisti. Quando la sinistra invece dovrebbe dire:” Venite a noi. Non è che vi diciamo di non usare quelle parole e quei comportamenti perché è una posizione da tribunale, ma perché tutti staremo meglio. Se voi continuate a comportarvi così, i primi a stare male, sarete voi”. Era quel che accadeva tra il movimento studentesco e il proletariato negli anni ‘60. Perché gli operai si mettono assieme agli studenti?
Perché?
Perché non si sentivano giudicati. Sentivano che c'era in ballo una trasformazione. Oggi è il contrario, oggi è quando vado nelle scuole e chiedo "Chi è di destra?” Tutti alzano la mano.
Perché?
Perché vogliamo essere noi, mentre invece gli altri ti fanno sentire sbagliato. Era il contrario un tempo. È quello in qualche modo il il motivo per cui oggi è considerato diciamo liberatorio essere di destra. Non solo: la sinistra non è nemmeno riuscita a superare un gap che è terribile: che il benestante che appoggia le cause dei poveri non è un fatto deplorevole. Nella storia dell'umanità non è mai stato così. Filippo Turati, per quanto mi riguarda un riferimento assoluto per la mia formazione politica, era benestante, per questo che riusciva a stare dalla parte degli operai. Matteotti che Mussolini chiamava il socialista in pelliccia, è una persona benestante. Cos'è che rende il loro essere benestanti un elemento importante? Che se fossero stati braccianti alla prima denuncia, al primo licenziamento, cadevano, si arrendevano. E la possibilità di avere delle persone benestanti nelle lotte per chi è povero, nelle lotte per chi non ha voce non è un elemento a detrimento. Eppure lo è diventato.
Se sei ricco e di sinistra sei radical chic..
È un’espressione che viene affibbiata a chiunque prenda una posizione critica. Lo dicevano a Michele Serra, per esempio che è un oche vive del suo lavoro: dove sarebbe lo chic? Ma poi è un'espressione comoda tra l'altro coniata da un genio della letteratura non fiction Tom Wolfe, che si ritrova a un banchetto, credo di Bernstein il grande direttore orchestra e dove tutti sono questi ricchissimi newyorchesi che adorano Bernstein e che sono a Park Avenue, in una meravigliosa casa illuminata di sera, d'estate, perché c’erano ospiti le Pantere Nere. Venivano con le ossa rotte, con le unghie spezzate, dal carcere,dallo spaccio di coca e di eroina e tutt’intorno le donne non vedevano l'ora, dice Tom Wolfe di poter dormire con loro, gli uomini di poter essere chiamati compagni e amici o fratelli da loro e lui gli dice "Radical Chic", che è un’espressione bellissima per quel contesto, vera. Tra l'altro lui non critica eh? Dice "Stanno cercando la vita". Da qui siamo passati all’opposto: chiunque ha una posizione da critica sociale da una base di benessere è un radical chic. Ricordo quando un calciatore della Juventus, Claudio Marchisio, prese posizione a difesa dell'ONG. Infame, tu che sei milionario, ma che c'entra? Avrebbe molto più vantaggio a stare zitto, avrebbe molto più vantaggio a godere i suoi soldi e basta. Eh, però, ribattevano: chi prende posizione guadagna consenso sociale. È vero, è stato così negli anni 80 e 90, dove in qualche modo una posizione, diciamo, antirazzista di difesa delle lotte civili, in certi mondi, quello del cinema, quello delle lettere ti avvantaggiava, ti metteva nell'elenco dei buoni.
Non è più così, mi sa…
Assolutamente non è più non è più così, però è una visione molto comoda per delegittimare una posizione di generosità. E quindi noi oggi giudichiamo una persona che prende posizione a difesa degli ultimi dal suo benessere, come un ipocrita. Quindi chi è autentico?
L'egoista.
Esattamente. Cioè, che Verdini agisca per suo interesse, quando fa politica, tutti lo pensano. Ma nessuno lo va a impallinare su questo, perché, come dire, in qualche modo è coerente. Dall'altra parte, invece, basta un niente per essere cancellato.
