Elsa Fornero: “La mia riforma delle pensioni era necessaria. Ma oggi serve un Piano per i giovani”

Elsa Fornero, è il 5 dicembre del 2011, 15 anni fa. Sei in conferenza stampa e stai presentando insieme a Mario Monti il decreto “Salva Italia” e la riforma delle pensioni. Pronunci questa frase: “Nessuna riforma pensionistica dà nell’anno successivo alla sua introduzione, nell’ambito della sua introduzione, risparmi, perché il sistema pensionistico è un meccanismo lungo, tra generazioni. Allora abbiamo dovuto, e questo ci è costato anche psicologicamente, chiedere un…”. Qual è la parola successiva?

La frase andava avanti così: "Un sacrificio alle persone meno giovani, cioè a chi è già in pensione e non ha margini di aggiustamento".

L’hai imparata a memoria?

No, non l’ho mai imparata a memoria, quindi non so se queste siano esattamente le parole. La parola che non è uscita, però, è “sacrificio”, e i destinatari di questo sacrificio erano i pensionati.

Perché ti si è rotta la voce e ti sono scese le lacrime nel pronunciare la parola “sacrificio”? Che cosa significava per te allora quella parola? Perché ti ha colpito così profondamente?

È stata una questione molto psicologica. Ci sono momenti in cui ti attraversa la mente un’immagine, qualcosa che ti riporta indietro. Per me è stato associare la parola “sacrificio” all’immagine dei miei genitori. Dire “sacrificio”, quindi, per me non era qualcosa di astratto, perché sono stata testimone dei sacrifici che i miei genitori avevano fatto.

La mia non era una famiglia borghese, era una famiglia operaia. Sapere davvero cosa significasse la parola “sacrificio” mi ha impedito di pronunciarla.

Quella riforma, possiamo dirlo serenamente a distanza di 15 anni, salvò l’Italia dal default. Non tanto e non solo perché mise in sicurezza i conti pubblici e il sistema pensionistico, ma perché di fatto diede un segnale ai mercati, abbassò lo spread e ci permise di rifinanziare il debito pubblico. Quello fu il senso di quella riforma, o almeno il risultato primario che raggiunse. Proprio quella riforma fece di te la persona più impopolare d’Italia in quel momento, la vittima sacrificale, per l’appunto. Non il presidente del Consiglio, non la maggioranza che la sosteneva, cioè tutti i partiti esclusa la Lega, ma solo tu. Ti sei mai chiesta perché?

Perché è facile prendersela con qualcuno. E per paura. C’erano persone di partiti che avevano sostenuto la riforma che si avvicinavano e mi dicevano: “Ministro, guardi, io sono con lei, ma sa, non lo posso proprio dire”.

E io pensavo a loro, perché rappresentavano il Paese e, in un momento di difficoltà, non erano stati nemmeno in grado di difendere il loro voto.

Quanto ti è pesato quel fardello?

Io non ero preparata a fare il ministro. Fare il ministro è una cosa molto diversa dal fare il professore. Lo dico spesso quando faccio conferenze, anche all’estero: c’è una distanza enorme tra studiare un problema accademicamente, quindi con metodo e rigore, e attuare dei cambiamenti che modificano la vita delle persone.

Io non ero preparata a questo. Mario Monti me l’ha chiesto la sera prima, anche piuttosto tardi, senza lasciarmi tempo per riflettere.

Aspetta: Mario Monti ti chiese dalla sera alla mattina di fare il ministro? Cioè: “Per fare il ministro domani mattina, dimmi ora sì o no”?

Erano le 9.30 passate da pochi minuti, lo so con certezza, perché ero arrivata da Bruxelles, dove avevo partecipato a una riunione di ricerca, ed ero appena rientrata a casa. Mi chiama lui.

Sapevo che era il presidente incaricato. Lo conoscevo da prima, perché era stato professore quando io ero ancora studentessa, sebbene non l’avessi mai avuto come professore. E poi perché l’avevo invitato spesso a Torino a parlare di Europa.

Ti aspettavi che ti chiedesse di entrare nel governo?

Devo dire che, quando gli hanno dato l’incarico, ho pensato che magari mi avrebbe fatto entrare in una commissione per la riforma delle pensioni. La riforma delle pensioni era una delle cose richieste dal governatore della BCE, il vicegovernatore Mario Draghi, nella famosa lettera del 5 agosto 2011.

Sostanzialmente si diceva: “Noi siamo pronti ad aiutarvi, comprando titoli del debito italiano e quindi dandovi i soldi per pagare la spesa pubblica, però voi dovete fare le riforme”.

Le riforme erano indicate e, tra quelle, c’erano le due di cui mi sono occupata io: lavoro e pensioni.

Però, al di là di quello, io non ero preparata. Al massimo potevo pensare di entrare in una commissione di studio. Invece la sera me lo chiede e il pomeriggio dopo sono a Roma a giurare da ministro.

Che ricordo hai di quel giorno?

Ricordo che tutti i miei colleghi avevano dei parenti, qualcuno. Io ero partita da sola da Torino, sai come sono i torinesi, e quindi non avevo né mio marito né mia figlia o mio figlio. Non c’era nessuno.

Ricordo molto bene che non avevamo il tempo di discutere un programma. Mario Monti fece il primo Consiglio dei ministri subito dopo il giuramento del governo.

È stato difficile?

Beh, sì. Nessuno mi aveva fatto un compendio, un bignamino di come si agisce da ministro.

E come hai agito?

Io mi sono detta: devi essere te stessa. Non pensare di adottare un’immagine diversa o una professionalità che non hai. Sei una professoressa: il tuo compito, nel rapporto con i media e con le persone, è quello di spiegare. Se provi a spiegare, magari le persone capiscono.

Non funzionò molto…

Alla lunga credo abbia funzionato. Oggi incontro delle persone che mi dicono molto apertamente: “Io l’ho odiata, ma poi ho capito”. E questa è la cosa che mi ha permesso di mantenere l’equilibrio.

Torniamo a quel Consiglio dei ministri.

Quel Consiglio dei ministri fu abbastanza drammatico, perché noi sapevamo che l’Italia era vicinissima al default, al fallimento del titolo del debito pubblico, del debito sovrano.

Niente incoraggiamenti né discorsi introduttivi. Mario Monti diede a tutti un compito e, quando arrivò a me, mi disse: “Elsa, tu devi fare la riforma delle pensioni”.

Io gli chiedo: “Quanto tempo ho?”.

La risposta fu: “Due settimane, massimo 20 giorni”.

Non è che ci fosse molto da essere contenti. Il punto è che respiravi l’aria della crisi, l’idea che non ci fossero soldi.

A cosa servono i soldi pubblici, Francesco? Servono a pagare gli stipendi dei dipendenti pubblici, servono a pagare gli interessi sul debito, servono a pagare le pensioni. E se non ci sono, come paghi queste cose?

Cosa dici ai pensionati? “Per questo mese vi daremo la pensione a fine mese anziché all’inizio”? Oppure cosa dici a quelli che hanno i titoli in scadenza e chiedono il rimborso? “No, aspettate, vi dobbiamo pagare tra un anno perché in questo momento non abbiamo i soldi”.

Queste sono cose drammatiche. E i media hanno sbagliato a presentare quella possibile crisi come qualcosa che riguardava il sistema finanziario e non le famiglie, non le persone.

E quindi?

Io giuro il 16 novembre e porto la riforma in Consiglio dei ministri il 5 dicembre. Non abbiamo avuto il tempo di fare gli incontri con le parti sociali, non abbiamo avuto tempo di spiegarla. Fare una riforma in 15-20 giorni non è facile e hai un po’ i nervi a fior di pelle.

Comunque, la riforma era stata approvata dal Parlamento con una delle più larghe maggioranze nella storia repubblicana.

Di tutti gli attacchi che hai subito allora, qual è quello che ti ha fatto più male?

Quelli che hanno riguardato la mia famiglia, in particolare mia figlia. Non le si perdonava il fatto che avesse anche intrapreso una carriera universitaria.

Fu una critica che ci investì perché travolse tutti quelli che noi consideravamo valori. Noi abbiamo sempre pensato che essere al servizio dello Stato nel ruolo di educatori fosse una cosa nobile. Né io né mio marito l’abbiamo fatto perché pensavamo di volere una carriera molto ricca. E lo stesso valeva per nostra figlia.

E invece tua figlia ricevette un biglietto: “Quando arriverà il furore del popolo saranno cazzi amari”.

Quando ricevette quel biglietto, Silvia era in università: era ricercatrice in genetica medica, oggi è ordinaria. Quel biglietto lo ricevette perché sui social si diffuse la notizia che era andata in pensione a 39 anni.

Com’è possibile che l’opinione pubblica abbia creduto a una notizia del genere?

C’era stato qualcuno, io non ho mai saputo chi, che aveva un giornale che aveva una pagina come quella del Corriere della Sera, ma si chiamava “Il Corriere della Pera”. E il Corriere della Pera, sulla sua pagina Facebook, aveva un link che titolava: “La figlia della Fornero è andata in pensione a 39 anni”.

E la gente ci ha creduto. Addirittura, ricordo che una volta eravamo con degli amici inglesi al Museo Egizio di Torino e mi si avvicinò una signora urlando: “Lei si deve vergognare, sua figlia è andata in pensione a 39 anni”.

E tu cosa hai fatto? Cosa le hai risposto?

Le ho detto: “Guardi signora, mia figlia non è in pensione, si occupa di trapianti da immunologa e quindi io le auguro di non averne mai bisogno”.

Non ci è andata giù leggera…

Ma quella fu una cattiveria, nel mezzo di tante cattiverie. Ci fu anche una signora che, a una manifestazione in cui c’era anche l’ex ministro della Giustizia Diliberto, indossava una maglietta con scritto “La Fornero al cimitero”.

Per carità, queste cose succedono in tutti i Paesi, anzi, in alcuni sparano anche. Ma devo dire che questo accanimento mi ha fatto soffrire, soprattutto quello nei confronti di mia figlia.

Ti senti in qualche modo responsabile?

Beh, in un certo senso sì. Perché quando attaccano me, se lo fanno sul piano personale, posso dire che sono persone spregevoli, perché il piano personale va sempre lasciato da parte.

Se mi attaccano per la riforma, cerco di spiegare le ragioni, la situazione, l’emergenza e così via. Poi possono essere d’accordo o in disaccordo, ma io cerco sempre di spiegare.

Però gli attacchi nei confronti di persone che non c’entrano nulla, come mia figlia, per me sono intollerabili.

Parliamo degli esodati. Di fatto, l’impopolarità di quella riforma e la tua si fonda su un problema che la riforma aveva generato, quello appunto degli esodati. Faccio un piccolo recap: sono le persone che hanno lasciato il proprio impiego in anticipo rispetto all’età pensionabile tramite accordi di esodo aziendale, all’epoca se ne facevano tantissimi dopo la crisi del 2008, o in caso di licenziamento, ma che, a causa di una modifica dei requisiti previdenziali, si sono ritrovati senza stipendio e senza pensione per un determinato periodo di tempo. A 15 anni di distanza, mi racconti come andò veramente? Fu un errore tuo o pagasti errori altrui?

Diciamo che l’errore mio fu di fidarmi.

Quando fai una riforma delle pensioni in venti giorni, non è che ti chiudi nell’ufficio e fai solo quello. Da ministro hai altre incombenze.

Ad esempio, mi trovai a gestire il cumulo delle contribuzioni. L’INPS faceva dei calcoli astronomici sugli importi che le persone dovevano pagare e, occupandomene, avevo capito che c’era una modalità di calcolo scorretta a favore del fisco, a favore dello Stato.

Mi ricordo una riunione in cui ho detto: “Adesso ci mettiamo qui, voi, voi vuol dire INPS, Ragioneria generale dello Stato e ministro, e non usciamo finché non abbiamo risolto questo problema”.

Non il modo migliore per crearsi delle simpatie da quelle parti, diciamo…

Dopo ci arriviamo.

Tra le cose da fare, comunque, si pose il problema di cosa fare delle persone che avevano già lasciato il lavoro utilizzando scivoli e prepensionamenti e che però, per effetto della riforma, non avrebbero comunque maturato i requisiti per andare in pensione.

La prima stima che gli uffici del ministero fecero era di circa 50mila persone. Noi la portammo a 65mila per prudenza.

Ecco, lì ci fu uno dei miei errori: fidarmi del fatto che quelli fossero numeri corretti. Ma quei numeri li diede l’INPS.

Ed erano sbagliati?

C’era un errore metodologico alla base, perché molti di questi accordi non erano comunicati al ministero oppure all’INPS.

Tu hai presente il tessuto produttivo italiano? È fatto di tante imprese, officine o poco più, in cui si mettono d’accordo il dipendente e il datore di lavoro: “Guarda, tu potrai andare in pensione tra tre anni. Se vai via prima mi fai un favore, io ti do un aiuto monetario”.

Non avrei dovuto fidarmi dei numeri ed essere più prudente, questo sì. Ma il tempo remava contro. Sono stata più fiduciosa di quanto avrei dovuto.

I dissapori con l’INPS ebbero un ruolo in questa vicenda?

Sì. Successivamente venne pubblicato un documento interno all’INPS in cui si parlava, se non sbaglio, di 400mila persone coinvolte. E quel documento, quella stima, fu data in pasto ai giornali.

Era un numero gonfiato?

Moltissimo. Era più del doppio di quanti esodati poi effettivamente salvaguardammo. Dicevano 400mila, in realtà erano 170mila.

Quel documento fu fatto per danneggiarmi.

E chi voleva danneggiarti?

Beh, quel foglio è venuto fuori dall’INPS.

L’allora presidente dell’INPS era Antonio Mastrapasqua.

Io questo non lo dico.

Lo dico io, nessun problema. Comunque, c’è una cosa che mi ha sempre stupito, perché ci vuole coraggio. Tu hai partecipato a diversi incontri con gli esodati, non ti sei mai nascosta. Addirittura hai partecipato alla proiezione di un film su di loro nel 2017, un documentario, quando ormai non avevi più alcuna responsabilità di governo. E leggo dalle cronache di allora che ne uscisti, cito testualmente, “distrutta”. Intanto ti chiedo come mai ci sei andata, perché hai sentito il bisogno di andarci: era una specie di espiazione? Oppure c’è qualche altro motivo?

Era un tentativo di ristabilire la verità. Posso essere stata imprudente, ma non credo fosse una colpa da imputare alla mia mancanza di conoscenza.

Io andai perché me lo chiese il regista, ma non ho mai rifiutato gli incontri, anche dove sapevo che c’era la Lega che mandava delle persone arrabbiate.

Questo documentario, mi spiace per lui, ma non era particolarmente bello. Era anche un po’ superficiale: abbinava una situazione personale della donna in questione, con una nipote un po’ problematica, alla situazione del pensionamento. Non è un documentario che mi attacca in modo frontale, ma il regista non ha mai sentito il bisogno di chiamarmi: ha fatto il film contando sulle cose che aveva letto.

E allora perché ti ha distrutto?

In realtà è stata anche lì un’ambiguità. Era già molto tardi, la giornata era stata pesante, e allora io ho detto che ero “abbastanza distrutta”, nel senso che ero stanca.

Andasti sola a quell’evento?

Ci andai da sola, a confrontarmi, ma chiamai suor Giuliana per avere un po’ di supporto.

Chi è suor Giuliana?

A Torino i giornali la chiamano «suora banchiera» perché fece parte del consiglio di amministrazione della Fondazione Compagnia di San Paolo. E, siccome la Compagnia di San Paolo è azionista di Banca Intesa, la chiamavano la «suora banchiera».

Io l’avevo conosciuta perché si era laureata in economia e aveva dato un esame con me. Le chiesi di venire a darmi un po’ di supporto.

Ma quella sera non ci fu cattiveria. La cattiveria non è mai stata delle persone che hanno accettato di confrontarsi con me. È sempre stata di altri che la sfruttavano per scopi loro.

Facciamo un passo, diciamo un paio di passi indietro, anche più di due. Non tutti ricordano che tu, in quel governo, eri anche ministro del Lavoro e delle Pari opportunità. Donna, economista: non era esattamente una prassi comune nell’epoca in cui ti sei laureata. Che ragazza era Elsa Fornero? Cosa ti appassionava? Quanto hai dovuto combattere per arrivare dove sei arrivata? Che sacrifici hai dovuto fare?

I miei genitori mi hanno sempre incoraggiata nello studio. O almeno non mi hanno mai frenata e non mi hanno mai negato niente.

Sapevo che volevo una vita diversa da quella che vedevo nel mio paese. Credo di essere stata la prima laureata a San Carlo Canavese.

Volevo qualcosa che mi portasse vicino ai libri, che ho sempre amato. Poi ho sempre preso molto sul serio l’insegnamento universitario.

So che qualche volta i professori considerano una rottura il fatto di dover insegnare anziché fare ricerca. Io, però, credo che le due cose si compenetrino: non si può essere un bravo professore se non fai anche ricerca, ma non si può essere un bravo ricercatore se non hai un po’ il polso della realtà.

Come dicevamo, le riforme si possono fare e le politiche si possono suggerire, però in maniera astratta, andando nelle persone.

Io ho sempre avuto il senso dell’impegno, cioè non solo quello di avere un lavoro. In effetti, dicevamo prima, ho scelto poi la carriera universitaria non necessariamente pensando ai soldi.

Avevo rifiutato una richiesta: allora i buoni laureati venivano cercati dalle imprese e io avevo rifiutato di andare in Fiat.

Magari avrei potuto anche diventare qualcosa di importante, però non era quello che mi interessava. Mi interessava di più qualcosa che fosse anche in ambito pubblico.

Forse qui non so quanto l’avessi razionalizzato, ma c’era l’idea che noi vivessimo in un Paese dove, almeno allora, si poteva salire la scala sociale utilizzando gli strumenti che lo Stato mette a disposizione dei cittadini: l’università gratuita o quasi. Questo ha un grandissimo valore e noi non lo consideriamo abbastanza.

Io lo percepivo.

Dopodiché ero una ragazza come tante: mi piaceva divertirmi, mi piaceva il cinema, mi è sempre piaciuto il cinema, avevo compagnie, ho avuto i miei “filarini”, non so come si chiamino adesso. Ma non ero tutta una sequenza di “topo da biblioteca”, libri, secchiona.

Dai, i tuoi figli dicono che quando il Signore ha distribuito il senso dell’umorismo tu dovevi essere via in quel momento.

Però io non credo, perché penso che invece un po’ di senso dell’umorismo ce l’ho. E quindi no, stavo bene anche in compagnia.

Poi, non so, mi piaceva… Mi ricordo che quando avevo 16 anni mi sono più o meno imposta di leggere i Pensieri di Pascal. Perché mi piaceva. Ne leggevo due o tre, poi annotavo qualcosa in un quaderno. Erano riflessioni, però poi la sera magari uscivamo insieme. Non è che mi considerassero un animale strano.

Secondo te, però, è un caso che a pagare per tutti, in quel governo, sia stata l’unica donna, in mezzo al presidente del Consiglio maschio, ai leader dei partiti maschi, al presidente dell’INPS maschio? Prima, in qualche modo, mezza bocca l’hai ammesso.

Beh, intanto in quel governo c’erano altre due donne: Annamaria Cancellieri, ministro dell’Interno, e Paola Severino, ministro della Giustizia.

Non avevamo tanto tempo per trovarci e parlare. Io non le conoscevo e degli altri conoscevo pochi. Oltre a Mario Monti, conoscevo Profumo e conoscevo Fabrizio Barca, con cui forse è uno di quelli con cui ho parlato di più, perché credo di poter dire che Fabrizio ha sempre riconosciuto la mia sincerità, il fatto che non posassi, che non dicessi cose tanto per dire.

E allora trovarsi… Beh, allora, so che dire che ogni tanto mi sono sentita sola può dispiacere agli altri, però è vero.

Mi ricordo, per esempio, che, essendo ministro delle Pari opportunità, avevo anche la delega sulla disabilità. Ricordo delle situazioni molto difficili e un Consiglio dei ministri nel quale avevo chiesto una cosa a proposito della disabilità.

Mario Monti aveva sempre mille cose da fare, quindi il Consiglio dei ministri non lo finì neanche ed uscì.

Quello era l’ultimo punto e io lì ho detto: “Beh, se voi adesso non mi dite questo, io mi dimetto. Non mi date un’opinione su questo, mi dimetto, perché non è possibile che questi siano sempre problemi lasciati in coda”.

Dicevi che Barca ha sempre rispettato la tua schiettezza, anche nell’espressione delle opinioni. Tu hai sempre detto:”«Io sono andata lì presentandomi come vera”. Questo ti ha esposto anche ad alcune di quelle che allora furono definite gaffe comunicative, o situazioni che magari contribuirono a generare una tempesta perfetta dal punto di vista reputazionale. Ne cito due, magari ne parliamo: quando hai definito i giovani “choosy” e quando hai detto, all’interno di un discorso, “Guardate che il lavoro non è un diritto”. Vuoi raccontarle e contestualizzarle a distanza di 15 anni?

No, quella dei giovani “choosy” la correggo: io non li ho definiti “choosy”.

Io stavo parlando in Assolombarda, quindi stavo parlando a imprenditori. E stavo parlando agli imprenditori per descrivere le difficoltà del mondo del lavoro e l’idea che anche le imprese dovessero fare una seria riconsiderazione del loro modo di assumere, del modo di fare i colloqui, del modo di trattare i dipendenti.

La frase fu, te lo racconto tutto: “Un tempo dicevo ai miei studenti di non essere…”. E chissà perché mi è venuta la parola “choosy”. Avrei potuto dire di non essere troppo selettivi, che è vero che io lo dicevo.

Io dicevo loro: “È bene entrare subito. Anche se vi chiedono, che so io, adesso vogliamo dire le società di revisione, che sono le prime che guardano i laureati in economia, anche se il vostro sogno non è di stare in una società di revisione, entrateci e poi da lì potete cambiare, perché i vuoti in un curriculum sono un problema”. E questo era il discorso.

Ma quando è finito, c’è stato uno di voi,  posso dirlo,  che a lui veramente lo dico qua e domando scusa: gli augurai di non avere successo come giornalista.

Perché io stavo uscendo e lui mi ferma e dice: “Ma allora lei definisce choosy i giovani?”.

E io ho detto proprio così: “Non mi faccia dire quello che non ho detto”.

Però sono uscita e c’è stata una telefonata di una giornalista, credo, ma non vorrei dire una cosa sbagliata: potrebbe essere Mirta Merlino, che mi telefonò e disse: “Ma non è possibile, perché questo non corrisponde a ciò che tu hai detto”.

Però la cosa era andata, quindi c’era la possibilità di attaccarsi.

L’altro episodio?

L’altro è stato proprio un errore mio, perché era chiaro.

Io, fra l’altro, stavo parlando in inglese con questo giornalista. Non ricordo se fosse del Financial Times oppure di un giornale tedesco. Forse era il Financial Times.

Il concetto era: non c’è il diritto al singolo posto di lavoro.

Questo l’ho sempre detto, l’ho sempre riconosciuto. Quindi quello è stato un infortunio, magari anche tra me e lui nella comunicazione. Ma nessuno può pensare seriamente che io abbia detto che il diritto al lavoro non esiste.

Il diritto al lavoro esiste, ma bisogna che lo Stato lo declini, così come il diritto a non essere poveri esiste, ma poi, se noi non decliniamo in politiche questi diritti, rimangono inattuati.

Lì il problema è il diritto al singolo posto di lavoro. Io sono cresciuta in un Paese dove c’erano imprese, per esempio, della manifattura tessile, e ricordo persone che sono state anni e anni in cassa integrazione.

Persone che poi lavoravano la campagna, benissimo dal punto di vista personale, ma male dal punto di vista di chi deve gestire un sistema economico, perché i lavori devono essere produttivi e i redditi devono promanare da un lavoro produttivo.

Però è difficile parlare, soprattutto. Io poi non amavo i discorsi scritti. Non li amo neanche ora.

Non ami leggere i discorsi scritti?

Non amo leggere i discorsi scritti. Mi sembra che, avendo insegnato, ho sempre capito che bisogna valorizzare il contatto personale. Se guardi negli occhi gli studenti, capisci se ti seguono o non ti seguono.

Avevi la percezione che i giornalisti cercassero la gaffe con te? Come mi ha detto mio marito, che ha frequentato quel mondo: quando i giornalisti sentono odore di sangue, ci si buttano.

E l’odore del sangue è venuto fuori con quella prima lacrima con cui hai cominciato questa intervista.

Poi ci fu, a meno di un mese di distanza, un’altra occasione. Fui invitata a parlare al vostro fondo pensione, al FNSI.

E io dissi le cose con estrema, penso, franchezza, dicendo: “Il vostro fondo pensione separato, allora, non è sostenibile e quindi dovete fare qualcosa”.

Apriti cielo.

Apriti cielo. Ci fu il presidente della Federazione della Stampa che mi accusò di non capire niente delle pensioni, salvo, dieci anni dopo, prendere quel fondo, chiaramente non sostenibile, e portarlo dentro l’INPS.

A proposito di capri espiatori, torniamo un attimo, come dire, al 2011 e a quella stagione. In Italia, quando ci sono i guai, si chiamano i tecnici, gli “ottimati”, si dice, per fare quello che i politici non riescono a fare, non vogliono fare o non possono permettersi di fare. Poi, una volta che hanno fatto, i tecnici vengono rimessi in soffitta, diventano il ricettacolo dell’impopolarità di quelle stesse riforme che sono state loro imposte. Mentre la politica che quelle riforme le ha messe e le ha votate riparte vergine, in qualche modo. Capri espiatori pure voi. Se ti richiamassero oggi al governo, accetteresti di nuovo di fare il lavoro sporco per loro? E che consiglio daresti magari a una giovane collega che oggi potrebbe ricevere quella telefonata che hai ricevuto tu?

Due cose.

Uno: io non l’ho mai chiamato e non lo voglio chiamare “lavoro sporco”.

Possiamo chiamarlo “lavoro impopolare”. Qualche volta il lavoro impopolare è necessario, così come non sempre, quando vai da un medico, ti dice: “Vai tranquillo”. No, magari qualche volta ti dice: “Qui bisogna intervenire in maniera un po’ drastica”.

Secondo: io so che, se mi chiamassero, ma da quando sono uscita so che quella esperienza è stata fatta, una seconda esperienza non la rifarei.

E so anche un’altra cosa: se mi avesse chiamato un presidente incaricato politico, io avrei detto di no. Avrei detto di no.

Quello che dico anche a una giovane collega è che, ricordiamoci, se chiedono a chiunque, a chiunque si presume abbia un po’ di competenza specifica su un campo, se il Paese chiede di assumere una responsabilità per fare delle scelte, e noi sapevamo che le nostre scelte non sarebbero state popolari, lo sapevamo in anticipo, ma comunque, se ti viene chiesto, secondo me è una cosa grandissima: non dici di no.

Non dici di no?

Non dici di no, se hai i presupposti.

Se ti prendono per strada e ti dicono: “Tanto per lei vorrebbe fare il ministro, noi facciamo tutto e lei firma”, beh, quella è un’altra situazione.

Ma nella situazione in cui una persona che si presume abbia la competenza in quel campo vede la situazione del Paese, io lo ritengo, non so, un dovere.

Noi abbiamo discusso con mio marito un’ora, perché non c’era tempo. Mario Monti telefonò alle 9.40 e entro le 11 dovevo dare la risposta. Mio marito, fra l’altro, non c’era ancora, doveva arrivare.

Quando è arrivato e ne abbiamo parlato, un minuto prima delle 11, mi ha detto: “Vorrei dirti di no, ma so che non posso”.

E sarebbe stato lo stesso se avessero chiesto a lui. Cioè, non si possono dire dei no in quelle situazioni, ma non per fare, come dire, il lavoro sporco: per servire il Paese. Può sembrare una frase fatta.

Io sono sempre stata una dipendente pubblica e, anche come dipendente pubblica, so che i giornalisti hanno cercato tutto sul mio passato. Noi non abbiamo mai fatto consulenza.

Quando ci hanno chiesto qualcosa sui temi, che so io, dei fondi pensione o delle casse, noi abbiamo sempre detto: “Noi facciamo ricerca. La ricerca ha i suoi risultati, voi potete trarre delle conclusioni, non è consulenza”.

La consulenza parte dalla parcella, poi vediamo di aggiustare e poi così lo sappiamo. Invece la ricerca è un’altra cosa, altrimenti non si chiamerebbe ricerca.

Veniamo alla più dolente di tutte le note. Tra i politici più scatenati contro di te ce n’è uno che li batte tutti: si chiama Matteo Salvini. Vale la pena di parlarne, perché organizzò manifestazioni sotto casa dei tuoi genitori, se non ricordo male, due volte. Disse che quando sentiva il tuo nome gli prudevano le mani. Ha promesso, non mantenuto: da allora la Lega è stata praticamente il partito più al governo di sempre, ma non ha mai abolito la riforma che aveva giurato di abolire, cioè la riforma delle pensioni Fornero. E oggi si dice che si è messo a piangere quando ha ucciso Charlie Kirk e si lancia in campagne contro l’odio politico. Che effetto ti fa sentire Matteo Salvini parlare contro l’odio politico?

Adesso mi fa l’effetto di una persona un po’ patetica. Io non so come mai abbia ancora questo potere all’interno della Lega.

Lo voglio dire apertamente: io vivo al Nord, vivo a Torino, Torino non è una città leghista. Però vado in Campania, incontro molti che votano Lega, o che la votavano in passato, e molti mi dicono – dalle mie parti, in Veneto soprattutto, meno in Lombardia: “Mi raccomando, professoressa, lei vada contro Salvini. Quello è la nostra rovina”.

Come facciano a tenerlo segretario, questo non lo so.

Anche perché lo vede lei: non sembra che gliene vada bene una. Questo può non dipendere soltanto dai suoi errori, che sono tanti, o dalle cose di cui parla, che sono altrettante.

Ma il ponte doveva partire già tante volte. Le ferrovie non mi sembra che abbiano mostrato una grande efficienza nella performance.

Si prende uno come Vannacci che poi gli fa un partito contro e, se lo vedi, supera pure la Lega in termini di popolarità.

Cioè, voglio dire: ma che cos’ha?

Ricordiamo, come italiani, che il debito della Lega è stato dilazionato in non so quante rate, cosa che non so chi altro abbia avuto lo stesso trattamento di favore. Ma forse qui sono male informata.

Voglio dire: perché deve continuare? Non ha un altro tipo di occupazione? Forse, se imparasse, adesso ha ancora l’età per farlo, imparasse un mestiere e lasciasse la politica a un ministro del Tesoro che gli ha fatto, non dico gli ha fatto capire, ma gli ha detto in modo molto chiaro, con la demografia che abbiamo, cosa di cui lui proprio non si occupa, che l’economia non è questo grande successo, non si può tornare indietro sulla riforma delle pensioni.

Questo lo sanno tutti oggi in Italia, salvo lui, che però non ne parla più. Allora lascia andare avanti il suo viceministro, che ogni tanto dice: “La faremo, la cambieremo”, però adesso non ci crede più nessuno.

Ma non è una vendetta mia. Io non ho vendette personali da fare.

È la forza dei numeri, è la forza della realtà. E quello che non capisco è come uno si ostini ancora a manipolare la realtà di fronte all’evidenza plateale.

Vi siete mai incontrati di persona?

No. Per tanto tempo mi sono domandata: “E se mi capita?”. Perché mi succedeva di arrivare o di partire da un aeroporto e qualcuno mi dicesse: “Uh, guardi, è appena passato Salvini”.

E io dicevo: “E se lo incontro, cosa dico?”.

E poi stupidamente dicevo: “Potrei dire “Mister Salvini, I suppose. I presume””, come disse…

No, comunque non mi è mai capitato di incontrarlo.

Negli studi televisivi qualche volta avete battibeccato, ho visto.

No, no, mai. Io non ho mai accettato.

Me l’hanno chiesto tutti, all’inizio tutti, anche Bruno Vespa, dicendomi: “Ma io la tutelo io”.

E io dicevo: “Ma io non ho bisogno di andare a fare una tutelata. Io il dibattito lo faccio con tutti quelli che sono onesti nel dibattito, ma con lui no”.

Non so cosa dire. Quali sono i suoi successi?

Eppure all’interno della Lega c’è gente che ci ha creduto: l’autonomia regionale, la possibilità di cambiare la burocrazia romana, i valori locali, al di là di tutte quelle cose un po’ esoteriche che faceva anche Umberto Bossi.

Però poi c’è una Lega seria, una Lega che i numeri li guarda. E, in particolare, c’è un ministro dell’Economia che sicuramente è molto serio e preparato.

Facciamo un attimo uno stacco. Ricordami di darti del tu, perché ti ho dato del lei un paio di volte.

Anch’io sono cascata.

Li teniamo, eh.

Non me ne frega niente.

Va bene. Sulle domande successive, però, ti do del tu. Adesso chiedo all’economista un parere sull’Italia. Sono passati 15 anni da quel governo, dal “Salva Italia”. Il debito è alle stelle, il deficit è oltre il 3%, la crescita è a zero. Siamo al record negativo di nascite e al record di giovani italiani che scappano dall’Italia. Siamo ancora al punto di partenza. L’Italia ha ancora bisogno di sacrifici? E quali sarebbero oggi i sacrifici necessari da fare? Quali sono le priorità?

C’è un malessere tipico italiano che si estrinseca nel fatto che noi abbiamo abbandonato quelle modalità, non sono facili da definire, che davano slancio verso il futuro e che hanno caratterizzato gli anni del dopoguerra, quando il Paese è cresciuto molto.

Oggi il nostro malessere si chiama mancata crescita, o crescita striminzita, e noi siamo incapaci di capire bene le ragioni.

Che cosa dovrebbe fare l’Italia? Io credo che il problema principale oggi, più del debito rappresentato dai titoli, più del debito pensionistico che c’è ancora un po’, sia invece il debito demografico. Sia la demografia.

Noi abbiamo una demografia che è tra le più squilibrate al mondo, forse la più squilibrata. Perderemo, mettiamo, 5-6 milioni di persone nei prossimi 25 anni e assisteremo a un cambiamento nella composizione della popolazione, con tanti anziani, perché la mortalità si riduce anche alle età anziane, e invece non ci sono giovani che entrano.

Non ci sono, per di più, giovani che… Se ne vedono nelle varie città europee, pieni di entusiasmo. Quello che ti dicono sempre è: “L’Italia non dà opportunità”, non al livello che te le danno gli altri Paesi.

Persino un Paese come l’Inghilterra, che oggi vediamo soffrire anche per effetto della Brexit, rispetto all’Italia è ancora visto come un Paese dove, se sei bravo e vuoi metterti alla prova, l’opportunità arriva. E l’opportunità è la prospettiva.

Quindi siamo in una situazione nella quale ci ostiniamo a guardare, secondo me, ai sintomi di breve periodo e non guardiamo alla radice, alle cose sostanziali.

Per me – e infatti l’ho anche scritto, ci vorrebbe un PNG, un Piano Nuove Generazioni, che sia la continuazione ideale del PNRR.

In che senso?

Non so quanto bene l’abbiamo fatto, ma dovrebbe essere una continuazione ideale finanziata da noi.

Non abbiamo sempre bisogno di piani finanziati dall’Europa e controllati dai burocrati europei. Dovrebbe essere finanziato da noi, puntare a obiettivi e funzionare come il PNRR, cioè con obiettivi da dichiarare, percorsi intermedi da sottoporre a monitoraggio e obiettivi che riguardino, per esempio, il numero di laureati.

Vogliamo laureati. Vogliamo arrivare a quel 40% che è l’obiettivo europeo, ma noi siamo oggi al livello della Romania, con tutto il rispetto per la Romania. E forse ci supererà, perché le famiglie rumene danno molta importanza all’istruzione dei loro figli.

Dobbiamo ridurre ancora l’abbandono scolastico. So che è stato ridotto, ma non è possibile che oggi i ragazzi escano senza un diploma.

La scuola professionale va benissimo, perché abbiamo bisogno di professionalità. Non sono meno dignitose del lavoro un po’ più intellettuale, assolutamente no. Anzi, probabilmente saranno meno sostituite dall’intelligenza artificiale.

Ma allora vuol dire che la scuola deve attrarre e non essere solo un peso, un onere.

Gli asili nido, quindi, partendo proprio dai ragazzi; gli asili nido, le scuole dell’infanzia, le scuole dell’obbligo, che devono essere attraenti; le università. Tutto questo.

E non basta aumentare i numeri. Oggi abbiamo degli indicatori di qualità dell’istruzione, quindi bisogna avere indicatori come mete da raggiungere. Questo è importantissimo.

Poi ci sono le politiche del lavoro.

Abbiamo parlato dei NEET. Tu hai detto che abbiamo la più alta percentuale di NEET. Anche questi sono in diminuzione, grazie al cielo, però non possiamo avere un milione e mezzo circa di giovani che non studiano e non lavorano.

Questo è veramente una tragedia per loro stessi e per il Paese.

E non possiamo avere così tanti giovani che emigrano. L’emigrazione per ragioni di lavoro e di studio in Europa va benissimo, perché io vedo l’Europa come una sola. Vorrei uno Stato federale.

Però dobbiamo avere la reciprocità. Se abbiamo tanti svedesi, tanti francesi, tanti inglesi che vengono a studiare da noi, più o meno quanti sono quelli che vanno via, allora va benissimo.

Ma questo flusso unilaterale, unidirezionale, non va bene. Quindi anche quello bisogna contrastarlo.

E come?

Le politiche attive del lavoro devono essere rese più efficaci e più uniformi nel Paese. Ci sono regioni dove proprio non se ne fa niente.

E come si fa a guardare senza rispetto un giovane che decide di andarsene là dove il territorio non offre niente, se non povere cose?

E poi dobbiamo avere politiche per la casa. Anche questo è un tema che riguarda prevalentemente le famiglie giovani, ma è anche una conseguenza dell’invecchiamento.

Tutti abbiamo una vecchia zia o una nonna o qualcosa che ti dice: “Ma io devo morire perché devo lasciare la mia casa ai miei nipoti”.

Io ce l’ho. E mi dispiace. Io sento che lei soffre perché suo figlio le ha detto: “No, di qua non te ne vai. Finché sei in vita, qui stai”.

Ma lei sa che c’è un nipote che aspetta quell’alloggio. Non è una bella situazione.

Allora bisogna anche trovare il modo di fare sì che i giovani abbiano una casa.

Aggiungo che questo venga fuori dopo che abbiamo avuto un 110 che, tutti sappiamo, è andato prevalentemente a vantaggio delle classi medio-alte e dopo che abbiamo avuto un PNRR per il quale arriviamo a non trovare le risorse per un piano casa per i giovani. È un paradosso, perché le risorse avrebbero dovuto essere trovate all’interno di quelle due grandi occasioni di spesa che erano per guardare lontano e non per guardare alle prossime elezioni.

Se facciamo tutto questo, non abbiamo più bisogno di una grande riforma delle pensioni.

Perché i giovani, dei quali si dice che non avranno più la pensione, ce l’avranno. Ma nessuno può credere che potranno avere buone pensioni se non hanno una buona vita lavorativa.

Quindi la cosa che la politica deve fare è investire nelle giovani generazioni, a partire dalla nascita fino a quando entrano nel mondo del lavoro, in un mondo del lavoro che sia un po’ più inclusivo e più remunerativo di quanto non sia oggi.

Questo è il piano che dovrebbero fare e, secondo me, dovrebbero farlo bipartisan, perché è un piano per il medio-lungo termine.

Non lo puoi rivendicare alla prossima elezione, l’anno prossimo.

Facciamolo bipartisan. Ma come lo finanziamo? Perché molti dicono: possiamo parlare di imposte. Molti dicono che, tra le cose che non vanno, c’è il fatto che il sistema fiscale italiano è sbilanciato. Pagano tutto lavoratori dipendenti e pensionati: pagano l’85% del gettito. E quando si parla di sacrifici, ultimamente c’è una parola che ricorre spesso: quella di un contributo, di una tassa sui patrimoni dei super ricchi. Che idea ti sei fatta della patrimoniale? La chiudiamo così.

Io dico che concordo assolutamente sulla diagnosi, anche perché è una diagnosi conosciuta: quella di un sistema fiscale molto sbilanciato sul lavoro e sul lavoro dipendente.

Questo lo sanno tutti. Lo ha detto recentemente in maniera anche molto chiara e molto pulita la presidente del Consiglio dell’Ufficio parlamentare di bilancio, Lilia Cavallari. Ecco, l’ha detto molto bene. Lo leggono tutti i parlamentari.

Inserire in questa situazione, buttare là una patrimoniale è soltanto un gioco un po’ sporco, per usare la tua parola, per confondere le acque, per lasciare tutto come sta.

Invece bisogna parlare di sbilanciamento.

C’è una cosa che si potrebbe fare, che non corregge tutto, ma dà l’idea di una direzione: un’imposta di successione.

Parliamo di giovani generazioni? Allora forse un’imposta di successione che non stravolga, che non significhi mettere le mani nelle tasche degli italiani, ma aiutare e dare opportunità ai giovani.

Io questo comincerei almeno a discuterlo seriamente.

Ma la discussione in Italia non è seria. È fatta, da un lato, per dire: “Loro sono quelli che vogliono solo tassare”. E gli altri dicono: “Noi vogliamo l’eguaglianza”, però anche loro, in questo momento, fanno fatica a parlare di tassazione in maniera seria.