Pierluigi Bersani: ”La sinistra non morirà mai. Conte e Schlein? Se vogliono, scrivo il programma”

Parafraso Nanni Moretti: Pierluigi Bersani, dimmi qualcosa di sinistra…

Io direi cos'è la sinistra.

E che cos'è? 

È il sentimento acuto della uguale libertà e dignità di tutti gli uomini del mondo e le donne del mondo. È un'idea originale di leggere l'umanità in modo orizzontale senza gerarchie.

A te quando è arrivata, questa idea originale? 

L’ho raccontato tante volte: quando feci lo sciopero dei chierichetti a 11 anni e scelsi una proposta egualitaria, non meritocratica – più soldi a chi faceva più messe  -né casuale o di mercato – cioè uno gli capita un matrimonio, buon per lui.

Da dove t'arriva? 

Non lo so. Non credo fosse l’aria che respiravo a casa, i miei genitori erano democristiani. Io penso sia un fiore di campo, quest'idea. Sbuca quando vuole e dove vuole, non morirà mai. È questo che deve tranquillizzarci: non morirà mai. Bisogna stare attenti che non la prenda in mano qualcuno che poi la rovina.

Chi è che ha rovinato la sinistra?

Una volta in questi miei colloqui coi giovani, uno di loro mi ha chiesto: "Senta, ma tra queste parole sinistra, progressista, riformista, qual è la la parola che sente più sua?"

Bella domanda: ma cosa c’entra con le mani sbagliate?

Io gli ho risposto così. Che chiamo progressista uno che non vuole accettare di dire che è di sinistra. Porto pazienza, ma su questa parola e su chi la fa propria avrei qualche critica.

Perché?

Perché quante volte ci ha ingannato a sinistra, questa parola, questa idea fine ottocentesca che assieme al progresso tecnico avanzasse anche il progresso umano. Come fu il positivismo dell'800, la Belle Époque, il sol dell'avvenire. O come fu negli anni 90, internet, la globalizzazione. Questa idea che la marea faccia alzare tutte le barche, quelle piccole, quelle grandi, non sta in piedi. Perché come diceva il filosofo con la barba (Karl Marx, ndr) i salti tecnologici cambiano i rapporti di produzione e le gerarchie sociali. Questo crea sbandamento, isolamento, rancore. E c'è sempre una qualche destra che riesce a tradurre in politica questo disagio.

Chi parla di progressismo e di parola progressista adesso è Giuseppe Conte.

Sì, ma non c’è problema con chi si definisce progressista.

Quindi le mani sbagliate sono quelle dei riformisti?

Guarda, riformista dovrebbe essere la parola che sento più mia. Perché vuol dire che devi portare dal cielo alla terra la parola “sinistra”, e tradurla in qualche fatto che abbia dentro un senso visibile di un percorso, di un cammino. Però si è ammalata sta parola. Si è ammalata e spesso è diventato il modo politicamente corretto di dare ragione agli altri, alla destra. E io non posso accettare questa parola. Credo che se oggi sapessero che uso viene fatto di quella parola, i veri riformisti sarebbero infuriati.

Cioè?

Pensa a Guglielmo Epifani. Quando è morto la gente che l’ha commemorato, si stupiva che un riformista avesse idee e proposte radicali. Ma è quello lì, il vero riformismo, quello di una volta di una volta. Io spero che questa parola malata guarisca perché la riafferro al volo.

Rimane sinistra…

È una parola che va maneggiata con cura. A volte a volte viene interpretata in un modo sbagliato: siamo arrivati fin qui, mi metto più in là, sono andato più in là, mi metto ancora più in là. Una simile interpretazione può portare la sinistra a diventare settaria.

Quindi alla fine che parola scegli?

Io scelgo la sinistra.

Leggo: Pierluigi Bersani nasce a Bettola, in provincia di Piacenza. Papà benzinaio meccanico, cattolico, famiglia cattolica. A 11 anni fai lo sciopero dei chierichetti. A 15 sei uno degli angeli del Fango che vanno a Firenze a ripulire dopo l'alluvione del 66. Nel 1970, a 19 anni fondi un circolo d'Avanguardia Operaia. Questo è un passaggio che m'ha colpito. Eri di estrema sinistra, alla faccia del riformismo…

Bella domanda questa, non me l'ha mai fatta nessuno. In realtà, io scelsi dopo anni ad ascoltare interventi a livello studentesco. Ero un leaderino studentesco, e di tutti quelli lì che giravano, leggendo i loro documenti, Avanguardia Operaia mi mi sembrò, e ne abbia anche conferma poi, quella più rigorosa. Toccava studiare,  bisogna avere una certa linea di coerenza, anche ideologica.

Una scelta da secchione…

Naturalmente, misuravo poco a poco l'impotenza di questa formazione e quindi decisi, senza essere convintissimo, però, di fare la scelta di stare con la gente che volevo difendere. E siccome al tempo era tutta nel PCI, sono andato lì.

C'è una parola dentro Avanguardia Operaia che secondo me è importante, magari sottolineare quando si parla di sinistra. E non è Avanguardia. Anche perché ormai gli operai sembrano essere retroguardia: Electrolux ne ha licenziati 1700 dalla sera alla mattina…

Questo è il classico esempio degli effetti domino che avvengono quando tu crei una barriera in un luogo di grandi consumi come gli Stati Uniti e l'esigenza per chi ha sovracapacità produttiva a basso prezzo di far arrivare la roba.

Ok la diagnosi, ma come si risolve?

Io credo che in un mondo ben governato, il commercio internazionale dovrebbe incorporare nei prezzi il consumo ambientale e la dignità del lavoro. Sfrutti di più, paghi di più. E guarda che adesso è tutto calcolabile.

A destra dicono “chiudiamo le frontiere” o “mettiamo i dazi”. A questo punto cosa cambia?

Cambia, perché i sovranismi portano solo crisi e guerre. La globalizzazione potrà avere delle flessibilità in avanti e indietro, ma ormai il mondo è integrato, è una palla integrata.

Torniamo a te: da Avanguardia Operaia al Partito Comunista Italiano. Dalla sinistra extraparlamentare a quella che Marco Pannella chiamava la partitocrazia. Come mai questa scelta? 

Devi partire da Bettola. Emilia bianca, non rossa. Tutti democristiani. Allora, i figli dei DC andavano in banca, i figli dei socialisti andavano all'Enel e i comunisti, che erano quattro gatti, ma proprio quattro gatti, facevano tutti i muratori. Io a Bettola ero tollerato perché facevo il critico del PCI, ero l'intellettualino. A un certo punto questo stato di cose non mi piace più. Vado dal segretario del partito, un muratore di nome Sandro e gli dico: "Sandro, fammi la tessera". E lui mi dice: “Ce l’ho già”, ed era vero. L’aveva già preparata perché mi aspettava. Io non ero convintissimo, Berlinguer mi piaceva ovviamente e mi aveva colpito molto quando lui aveva detto "Entrate e cambiateci". La cosa pazzesca è che se Berlinguer diceva quella frase lì, questi qui si mettevano a cercare davvero della gente che potesse cambiare.

E come l’hai cambiato, il partito?

Mi infilarono in federazione a fare gli stipendi, il funzionario. Io e Migliavacca, due laureati e m'ha sempre colpito sta cosa.

Perché?

Quelli lì che stavano in quella federazione, erano tutti operai, sarti che avevano avuto la loro emancipazione col PCI, quindi non potevano non sapere che tirando dentro me o Migliavacca, se c'era poi un'occasione, alla fine, non sarebbe toccata a loro. È una generosità che si è totalmente persa, oggi, nella politica.  Ed è un guaio serissimo perché la materia prima della politica è la generosità.

Facciamo un gioco, ora: io ti leggo una frase, un pezzo di un discorso, non tuo. Tu mi dici di chi è? “Mobilità e flessibilità sono un dato della realtà e persino qualcosa che corrisponde ad un modo diverso nella nuova generazione di guardare al lavoro”. Chi l'ha detto e quando? 

L'han detto in tanti, non saprei dirti.

L'ha detto Massimo D'Alema nel 1997 al congresso del PDS al Parlamento di Roma. C'è che dice che quello è stato l'esatto momento in cui la sinistra, anzi diciamo il suo principale partito,  quello che aveva preso il posto del Partito Comunista, ha smesso di difendere i lavoratori…

Fammi dire una cosa: negli anni 90 la sinistra vinceva da il centrosinistra vinceva dappertutto nel mondo. Dappertutto. Mentre dal 2000 ha perso dappertutto. Allora: o sono diventati tutti stupidi nello stesso momento nel mondo o c'è qualcosa di più profondo che è successo nel profondo della struttura sociale che spiega questo cambiamento.

Spiega meglio…

Negli anni ‘90, chi avrebbe fermato Internet? Solo un pazzo: ti avrebbero fucilato, perché arrivava la libertà, arrivava una roba incredibile. E lì vince il progressismo perché pensa che avremmo dato un volto umano al capitalismo: non la chiameremo uguaglianza, la chiameremo uguaglianza delle opportunità, ci metteremo merito, ottimismo. Per dire: le leggi che oggi consentono a chi ha le piattaforme di far quel cavolo che vogliono. Le fece Clinton. Ma chi l'avrebbe fermato allora? A un certo punto, però, questo salto provoca invece delle culture regressive. Non stiamo a perdere tempo, ad andare a vedere chi ha sbagliato o non ha sbagliato. Guardiamo come si può uscire da questa cosa qui, che ha investito tutte le sinistre del mondo, perché è un fatto strutturale.

Ok, però tu come la pensavi allora?

A me piaceva Lionel Jospin, francese, che pure era uno un po'  rigidino, quando diceva "Economia di mercato, sì, società di mercato no”. Intendendo il mercato comunque come luogo delle regole, dove la politica e le istituzioni devono regolare il traffico, perché sennò vince il prepotente. E oggi, per esempio, se uno si legge l'enciclica di Papa Leone, c'è una novità enorme norme, perché laCchiesa dice che i dati sono un bene comune che è privatizzato in modo monopolistico e è una vergogna. Ci voleva il Papa.

A proposito di economia e società, nelle due occasioni in cui la sinistra va al governo e tu fai il ministro e ti metti di buzzo per difendere i consumatori, un soggetto sociale che la sinistra non aveva proprio presidiato nel corso degli anni, con le liberalizzazioni e le famose lenzuolate del secondo governo Prodi. Come mai quella battaglia? 

Io percepivo il vecchiume di certi conformismi in cui nessuno diceva niente. Vedo su internet un ragazzotto che si chiede "Ma porca miseria, ma com'è che ci fan pagare 5 euro per caricare il telefonino?" Non di ricarica. Il famoso costo di ricarica. E lo smonto. E poi il mercato dell’energia, e poi le assicurazioni. Perché tutto quel che io ho fatto è difendere il cittadino, utente e consumatore dalle prepotenze del mercato. Ecco: se liberalizzi la trasferibilità dei mutui stai coi cittadini contro le prepotenze del mercato. E poi sono loro, la destra, che si dice liberale…

E invece?

E invece il loro modo di agire è prendere a fette la società e ribadire che c'è un capo che tiene assieme.

Oggi Meloni, ieri Berlusconi. A proposito: cosa avete sbagliato con Berlusconi? Anzi, sono due le domande in realtà. La seconda è se un po' lo rimpiangi visto quello che c'è adesso o se vedi in lui i prodromi di quello che c'è adesso. Cioè l'archetipo che poi ha generato le Meloni e i Trump…

Lui è un personaggio che non potrà essere replicato perché è uno che acchiappa la gente che è una cosa incredibile. Una volta sono al supermercato e un’anziana signora che comprava le carote mi aggredisce: “"Ma perché ce l'avete tanto con Berlusconi?" O quella che quando vado a visitarla in ospedale, quando ha preso la stauetta in faccia, a Milano, mi incontra e mi fa "Ecco, voi comunisti prima gli spaccate la testa e poi le andate a trovare”. Poi lui era un liberale immaginario che interpreta il liberalismo all'italiana. Ma del resto i nostri liberali sono in grado di dar via Montesquieu per uno sgravio fiscale. Tanto è vero che la democrazia italiana dal dopoguerra oggi, quando ha sbandato pericolosamente, non hai mai avuto una classe liberale che ha alzato la voce. Sono stati i lavoratori. È stato il popolo, a costo di lasciarci le penne a difendere il liberalismo della nostra costituzione.

Un altro leader con cui avevi simpatia umana – c'è un'immagine in cui tu lo abbracci quando rientra in Parlamento e con la sedia rotelle – è Umberto Bossi che è scomparso da poco…

Bossi non aveva alle spalle aveva alle spalle la potenza di Berlusconi, ma compensava con un’intelligenza, una furbizia tattica micidiali e anche con la sua autenticità. Ti racconto un aneddoto.

Prego…

Sono presidente della Regione Emilia Romagna e si fa una festa dell'unità regionale a Modena e io dico "Perché non invitiamo Bossi, che era appena stato nominato ministro del governo Berlusconi?". Allora facciamo un dibattito, io Presidente della Regione e Bossi ministro del governo di Berlusconi davanti a una folla sterminata. A un certo punto lui si butta a sinistra, e io pensando di fregarlo gli dico "Vabbè, ma se pensi queste cose qui perché stai col miliardario?” E lui sai cosa mi risponde? “Sono lì anche per voi”.Quando ho visto come lo trattavano quelli che avevano fatto la loro fortuna grazie a lui, mi è stato ancora più simpatico.

Cambiamo argomento: c'è un film del 1997, come il discorso di D'Alema. Si chiama Sliding Doors, con protagonista Gwineth Paltrow, cjhe a un certo punto corre per prendere la metropolitana. C'è un pezzo di film in cui prende il treno e un pezzo di film in cui perde il treno e ovviamente quell'evento genera destini diversi. Facciamo un gioco: siamo nel 2011. L'Italia è nel pieno della tempesta dello spread. Berlusconi è dimissionario e tu decidi di non sostenere il governo guidato da Mario Monti e di portare l'Italia al voto. Hai detto più volte che obbedire a Napolitano e fare quel governo era in qualche modo una scelta obbligata. Però adesso ti faccio un'altra domanda. Fai uno sforzo di immaginazione. Ti sei mai chiesto cosa sarebbe successo se avessi percorso l'altra strada? Ci sarebbero stati secondo te Renzi, Grillo, Salvini, Meloni? Avrebbe preso un'altra direzione, l'Italia?

Allora: mancavano trenta voti per far dimettere Berlusconi, mentre da tutto il mondo a tutti noi arrivavano allarmi micidiali. Ma quei voti erano di gente di Forza Italia, della destra, che se non gli garantivi che la legislatura continuava non li avresti mai convinti a votare contro Berlusconi. Secondo me la grande occasione è un’altra, è il 2013.

Il governo Pd-Cinque Stelle? Quello affossato dallo streaming con Grillo?

Sì, parliamo di quello, parliamo del fatto che che  io avevo un'altra idea rispetto anche a tanti del PD. Io l'avevo visto il Vaffa Day a Bologna. E avevo capito che in quella piazza c’era tanta della nostra gente.  Ed ero sempre dell'idea che un partito di sinistra quando c'è una roba nuova che arriva in modo turbolento non deve chiudersi nella torre. Deve deve andare a vedere, deve lanciare la sfida, e vedere cosa succede.

L’hai lanciata, sei andato a vedere, ma è andata male

Però volevo che fosse chiaro per i posteri che io l'avrei fatto. Io gli dicevo una cosa molto semplice:"Fatemi partire". Tenetemi la pistola alla tempia. Perché ero abbastanza convinto di poter metter li quattro o cinque cose che avrebbero chiarito che noi non eravamo l'establishment. Ad esempio? Ad esempio, riprendere il filone delle lenzuolate, tanto per dirne una. Io preferivo questa logica sfidante, rischiosa, ma che comunque chiarisse che il PD non era quello che veniva descritto.

Volevi scoprire il loro bluff?

Sì, volevo un modo di scoprire anche il loro bluff, ma volevo soprattutto farla finita con l’idea che noi fossimo il partito degli adulti nella stanza, dei responsabili. Devi anche rompere qualche nocciola ogni tanto, devi anche rischiare qualcosa. Devi investire il capitale che hai in quello che puoi avere domani. E lì c'era l'occasione,

E invece… 

E invece il film è stato un altro.

Ed è arrivato Renzi. Che giudizio dai a distanza del Renzi di allora e del Renzi di oggi?

Lui è partito con un'idea appoggiata da molti, quella che segando il rapporto del PD con la radice di sinistra storica, ne uscisse una specie di Forza d'Italia dei tempi moderni dove il vecchiume dei comunisti rottamati fosse fuori. A me non risultava una cosa fattibile, reale e positiva. Dopodiché, io sono per i ravvedimenti operosi quindi problemi zero se lui rientra nel centro sinistra.  Ma al di là della tattica mi chiedo: Renzi cosa vuole?

Da Renzi ai papi. Toglimi una curiosità: prima abbiamo parlato di Papa Leone, della sua enciclica sull'intelligenza artificiale. Poi c'è un altro Papa, tu hai fatto la tesi di laurea su Papa Gregorio Magno. Poi c'è un altro Papa ancora, Giovanni XXIII, quello che hai messo in cima al tuo pantheon politico alle primarie di coalizione contro Renzi e Vendola. Cioè: sei ateo, ma perché tutti questi papi? 

Perché bisogna mettere in testa a tutti e a sinistra in particolare, che in Italia il cattolicesimo non è solo una religione, è una cultura, che è penetrata anche in quelli che non vanno a messa e che non votano a destra. E poi la chiesa è lì da duemila anni, e quel che scrive il Papa sull'intelligenza artificiale è quanto di più aggiornato io abbia letto su questa questione qui. E noi non possiamo sottrarci a una discussione, perché questi tirano la palla avanti più spesso di quanto pensiamo noi.

C'è anche un altro aspetto sull'intelligenza artificiale, è che chi la governa generalmente ha una ricchezza patrimoniale più o meno pari a quella di uno stato africano. Eppure quando si parla di una tassa sui patrimoni dei super ricchi, a fare le barricate sono i poveri. Come mai secondo te? 

Io non sono convinto che farebbero le barricate. Continuiamo a farci sto film, ma non siamo mai andati a vedere precisamente.

Tu sei a favore della patrimoniale? 

Io la direi così: cominciamo ad aggiustare l'impianto del fisco. Perché qui la progressività ce l’hanno solo i dipendenti e i pensionati. Gradualmente, direi, cerchiamo di dare generalità al meccanismo fiscale: paghi per quel che guadagni, in qualsiasi modo tu l'abbia guadagnato. Punto. Dopodiché, se abbiamo bisogno di soldi, per esempio perché c'è la sanità da rimettere in piedi noi andiamo a prendere i soldi a quel 5% degli italiani anni che possiedono il 45% della ricchezza nazionale. A mio avviso basterebbe mettere progressività alle patrimoniali che abbiamo già. Io non credo affatto che ci sarebbe quella rivolta.

Roba da cantiere programmatico, ma qui il cantiere programmatico non c'è, a sinistra si parla sempre già regolarmente di leader. Chi sarà leader, chi non sarà leader, sarà scelto dal metodo “chi prende più voti alle elezioni” oppure toccherà fare le primarie o scegliere un “papa straniero”, a proposito di papi…

Si possono anche fare le primarie, ma solo a una condizione, di stringere primi i bulloni e, seconda condizione, di avere un percorso di partecipazione larga. Ci vuole qualcosa anche in più delle primarie se fai le primarie. Fa comitati per l'alternativa in tutte le città, in tutti i paesi, in tutte le parti.

E tu che ruolo avrai in tutto questo? Rosy Bindi ti ha proposto come il candidato ideale…

A me possono chiedere una cosa sola, perché io faccio il volontario della politica e incarichi non ne voglio, perché è ora di far girare la ruota. Bisogna mandare avanti, anche correndo dei rischi, delle generazioni nuove.

Sei diventato rottamatore…

Accompagnatore. Ecco: se c'è da scervellarsi un attimo per come comporre sul piano programmatico, vedere le cose che adesso sono un po' divisive e provare a metterle insieme, io penso di poter dare una mano. Se c'è da scrivere il programma o da dare una mano a mediare sul programma, Bersani c'è. Ma niente papi stranieri. Si va con quel che c'è.