Massimo D’Alema: ”I giovani in piazza mi riempiono il cuore. Assurdo che Trump parli con Putin e noi no”

Massimo D'Alema, qui ci si dà del tu. Fardello un po' complicato davanti a un ex-presidente del consiglio. E qui si comincia pure, sempre, da una parola che fa un po' da filo conduttore a tutta la conversazione. A questo giro non è stato molto difficile che la parola me l'hai suggerita tu: comunisti. Anzi, comunista. 

Restava solo “eravamo”, diciamo.

Esatto, perché hai deciso di intitolare il tuo nuovo libro così, eravamo comunisti. Sono passati anni, da quando Berlusconi vi diceva “comunisti comunisti comunisti”, e voi dicevate che non lo eravate più: adesso improvvisamente questa parola torna a far capolino addirittura come titolo di un tuo libro. Come mai? 

Io non ho mai detto che non eravamo comunisti, ho sempre rivendicato l'eredità del Partito Comunista Italiano. Quindi non mi spaventa che si che si parta dalla parola comunista. Sentirei il bisogno di aggiungere subito italiano. Perché la parola comunista ha avuto molti significati e nella storia di grandi popoli è rimasta una traccia pesantemente negativa del senso di questa parola. La parola comunista me la prendo tutta, ma sento il bisogno di aggiungere qualcosa per dare, come dire, il senso reale della nostra storia.

Comunista da sempre fra l'altro. Papà comunista, zio comunista, mamma e famiglia della mamma comunista, fidanzamento dei genitori nell'ambasciata sovietica nell'anniversario della Rivoluzione d'ottobre, pioniere comunista a 6 anni. Cioè: militante a 6 anni. Non ti sei mai sentito intrappolato dentro il comunismo, quella storia? Come se non potessi uscire, come se non potessi essere niente di diverso.

No, per la verità no, perché, i pionieri erano una specie di boy scout del Pci. Era un'Italia divisa in due fondamentalmente in due mondi, no? Da una parte c'erano i cattolici che avevano, le loro istituzioni, anche loro organizzavano i bambini. Gli scout cattolici, le parrocchie. E dall'altra parte, il Partito Comunista tentò per una fase, di costruire un altro mondo, a partire dall’organizzazione dei pionieri che faceva capo a delle personalità straordinarie come Gianni Rodari. Parliamo di pedagogisti di grandissimo valore.

Cos'è che facevano i pionieri comunisti?

Ma quello che facevano i boy scout, probabilmente. Cioè, facevamo le gite, facevamo il teatro, io a sette, otto anni ero responsabile delle relazioni col quartiere che era Monteverde Vecchio. E poi divento il segretario, eletto col voto segreto.

Mai intrappolato, quindi…

No, in realtà. Per tornare alle mie scelte io direi che per me il ‘68 è stato un anno di scelta perché ho vissuto interamente l'esperienza del movimento studentesco, ho sentito il fascino di quello che poi noi fu chiamato l'estremismo. Sono stato con un piede dentro e un piede fuori.

E alla fine cos’hai scelto?

Alla fine del '68, la mia scelta di rimanere nel PCI, e di avviarmi rapidissimamente a fare il funzionario del partito fu legata a due episodi.

Me li racconti?

La prima fu Praga dove mi trovavo quando sono arrivati i carri armati sovietici e dove la notizia che il PCI condannava quel che stavo vivendo coi miei occhi fu per me fondamentale. L’altra vicenda fu quella della Bussola (il locale della Versilia dove nel corso di una protesta dei movimenti contro il capodanno borghese la polizia colpì con un arma da fuoco lo studente sedicenne Soriano Ceccanti, rendendolo paraplegico a vita, ndr) dove mi resi conto che l'estremismo non era la mia strada, anche se l'ho vissuto fino in fondo. Io c’ero sia a Praga sia alla Bussola, sono due esperienze che fanno parte del mio bagaglio intellettuale e della mia esperienza di vita. Ed è lì che ho deciso che la mia strada era il PCI.

Con l'esperienza di vita ci sono anche botte prese e botte date, la famosa cicatrice al dito, la famosa molotov. 

Io sono stato processato in corte d'assise, per quegli anni.

Per la molotov?

No, per avere occupato la stazione ferroviaria di Pisa, per violenza, resistenza aggravata, interruzione di pubblico ufficio, una serie di reati gravi. Ma fui assolto.

In questi giorni c’è la gente in piazza di Madrid per la casa, ci sono gli studenti francesi che protestano, e ogni volta che vediamo queste piazze si sente parlare di ritorno alla violenza politica. È veramente, visto da chi quegli anni li ha vissuti un momento in cui si rischia che ci si prenda un po' la mano questo con la politica? Oppure banalmente una scusa per reprimere i movimenti?

Tra la piazza e la violenza ci passa il mondo. Però la teorizzazione della violenza, dello scontro armato, è stato un filo che ha legato le piazze con le frange più estremiste. Va detta anche un’altra cosa, comunque: noi abbiamo vissuto anche la violenza dello Stato. Noi abbiamo visto morire Cesare, un ragazzo, per le strade di Pisa colpito da un lacrimogeno sparato all'altezza d'uomo. Abbiamo visto cadere Soriano Ceccanti, alla Bussola. E poi Franco Serratini, un ragazzo anarchico massacrato di botte e lasciato morire in carcere. La violenza era parte della vita politica, ed era parte della nostra esperienza e alcuni hanno pensato che a questo si dovesse reagire con la lotta armata compiendo un tragico errore.

Oggi?

Oggi questo non c’è. C'è una generazione che scende in piazza, che protesta. C'è stato anche in Italia questo moto di ragazzi, in particolare per la Palestina. Questi ragazzi che scendono in piazza mi riempiono il cuore perché sono il segno di una generazione che prende coscienza, che vuole farsi sentire, che torna a combattere per qualcosa di importante e non è un caso che a riempire le piazze sia un grande tema internazionale.  Anche anche per noi fu il Vietnam.

Perché?

Perché quando i ragazzi scendono in piazza è sempre per cambiare il mondo. Poi magari c'è una ragione specifica: vogliono la scuola, la casa. Ci sono tante ragioni del disagio giovanile in tanti diversi paesi europei, lo vediamo anche in questi giorni, però dentro c'è l'ansia di mettersi in gioco, di cambiare il mondo.

Naturalmente si fanno anche tanti errori, io li racconto senza veli, però per me vale quella frase che nel libro racconto che mi disse Giancarlo Pajetta, quando tutti mi criticarono perché ero andato alla Bussola. Mi aspettavo mi criticasse anche lui, e invece mi disse: “È meglio andare e sbagliare che rimanere a casa”.

La sinistra, la globalizzazione e il potere della tecnologia

Poi cade il Muro, però. E il partito cambia pelle, oltre che nome.  A posteriori il PDS, poi DS, poi PD ci ha preso un po' troppo la mano con la svolta moderata?

Questo è un altro libro, sarebbe il secondo volume che non so mai vedrà la luce. Ci portiamo avanti con gli appunti.

Allora: io penso che abbiamo sofferto tra la fine degli anni 90 e l’inizio del nuovo secolo dell’illusione che la globalizzazione avrebbe avuto un segno positivo. Noi, così come le sinistre europee e quella americana, eh.

Ora, la globalizzazione è stata anche un grande processo positivo perché ha aiutato popoli immensi a diventare protagonisti della storia, a migliorare la loro vita: i cinesi, gli indiani. Però abbiamo sottovalutato il rischio che questa ondata neoliberista avrebbe distrutto legami sociali, prodotto diseguaglianze.

In quel momento lì la sinistra ha lasciato da parte la sua ispirazione di critica del capitalismo, di cui invece c'era un grande bisogno. E infatti oggi, persino in America, c'è una parte che si parla si definisce socialista, una parola che sembrava morta, o comunque inutilizzabile negli Stati Uniti. E che invece governa New York.

Le piace Mamdani?

Beh, sì. Esprime l'idea che ci si debba battere per ridurre le diseguaglianze, per combattere il potere oligopolistico di un gruppo ristrettissimo di persone estremamente ricche che accumulano non soltanto il potere finanziario, ma anche il potere tecnologico. E che quindi mettono in forse la democrazia. Siamo di fronte ad una sfida veramente drammatica in cui, tra le mie letture giovanili, una su cui sento il bisogno di tornare è quella di Carlo Marx.

Addirittura?

Carlo Marx, liberato dal marxismo che a volte non gli ha fatto bene, rimane un autore luminoso, in grado di interpretare con straordinario anticipo il capitalismo moderno. Basta pensare, per esempio, quando in quello scritto passato alla storia come il frammento delle macchine lui dice "Ci sarà un'epoca in cui al centro del conflitto sociale non ci sarà lo scontro tra operai e padroni", adesso lo semplifico. Ma ci sarà la lotta per il controllo dell'intelletto sociale, cioè il capitalismo diventerà ricco, rafforzerà il suo potere, non tanto attraverso lo sfruttamento del lavoro operaio, ma attraverso il dominio sull'intelletto sociale, cioè sull'innovazione.

Vagamente profetico. Io non so il suo “secondo volume” come si chiamerà, il terzo suggerisco di chiamarlo “saremo comunisti”

Saranno comunisti. Anzi meglio: sarete comunisti.

Berlusconi
Torniamo al secondo volume, e parliamo di Silvio Berlusconi.

Beh, Silvio Berlusconi è stato l'uomo che si è proposto come erede di quel blocco di potere moderato che aveva dominato il Paese per tanti anni, quindi da questo punto di vista ha fatto un'operazione continuista. Però anche come l'interprete di quel sentimento antipolitico che è stato purtroppo la malattia distruttiva delle grandi democrazie in Europa.

Vedi anche una sorta di linea di continuità che lega, ad esempio, Berlusconi a Trump?

Non c'è dubbio, sì. È l'idea che l'economia si impadronisce direttamente della politica e distrugge la mediazione politica, la occupa attraverso il populismo, attraverso il controllo dei media. È il segno di una erosione delle democrazie che è, secondo me, un fenomeno drammatico e attualissimo.

Perché è attualissimo?

Noi viviamo in un'epoca dominata dalla tecnoscienza, che è estremamente pervasiva perché cambia la percezione umana della realtà, cambia quel rapporto fra dimensione umana e tecnologia che faceva della tecnologia un mezzo. Oggi lo sviluppo tecnologico è un fine che si autoalimenta. Adesso noi abbiamo l'intelligenza artificiale che progetta nuovi sistemi di intelligenza artificiale, siamo di fronte ad un meccanismo in cui l'innovazione si autoalimenta al di fuori di quella necessità dell'uomo di definire un ordine di senso entro il quale la razionalità tecnologica si sviluppi.

Non solo poi distrugge posti di lavoro, in molti casi sovverte, distrugge, crea, ma comunque sia, ripeto, interagisce con la dimensione umana, nel senso che cambia il rapporto fra l'uomo e la realtà. Ora, l'unico modo di dominare questi fenomeni è di inquadrarli dentro un ordine di senso e questo lo può fare solo la politica. O la filosofia, se si vuole, ma nella dimensione sociale è la politica. E il capitalismo ha distrutto la politica.

Questa è una grande responsabilità del pensiero neoliberista, di quel neoliberismo antipolitico, distruttivo che non ha nulla a che fare col liberalismo classico e che ha accompagnato la globalizzazione degli ultimi trent’ anni.

La vostra risposta a questa idea di Berlusconi in qualche modo di portare questo tipo di dominio del capitalismo sulla politica e costruire una coalizione fondata sul concetto di antipolitica, e sul “non politico di professione”, vede una reazione dall'altra parte di mettere assieme le grandi culture politiche: quella comunista e quella democristiana, con l’Ulivo.

Sì, però Berlusconi nella sua ansia di creare una maggioranza populista di centrodestra ha sdoganato la destra. E la destra con tutta la sua cultura novecentesca adesso ha preso la guida, e si è mangiata il berlusconismo. Noi oggi non abbiamo più la destra populista di Berlusconi. Abbiamo di fronte una destra la cui matrice novecentesca, è molto evidente, così come la sua derivazione nazionalista ed etnocentrica. Un tempo si sarebbe detto fascista,

L’Ulivo, il governo e le alleanze

Non so se uscirà mai un libro che si chiama “Eravamo fascisti”, chissà. Però proviamo a raccontare quella che è la vostra reazione a Berlusconi, che è una reazione in qualche modo che determina una matrice del centrosinistra nella seconda Repubblica, cioè quella della grande fusione della cultura cattolico-democratica e quella dei quella comunista. 

I boy scout e i pionieri. Abbiamo avuto anche dei boy scout che sono diventati importanti dirigenti del partito

Me ne ricordo uno, in effetti…

David Sassoli tra i boy scout che sono diventati dirigenti del centrosinistra è quello che ricordiamo con maggiore affetto.

Ne ricordavo un altro, ma ci torneremo. Comunque: l'Ulivo nasce da un segretario di partito del DS che sceglie come leader una persona nell'alveo dei democristiani come Prodi. Oggi si direbbe che fa un passo indietro e indica un  “terzo nome”…

Abbiamo discusso con loro, fu una discussione con i democristiani perché una parte di loro non voleva Prodi. Ci orientammo su di lui perché era una personalità sufficientemente libera dalla storia democristiana, in grado anche di essere accattivante per il nostro popolo.

Oggi, come dire, questo tentativo di trovare un terzo nome è un po' più complicato con le leadership attuali. 

Io non non entro in queste discussioni.

Ok, ma cosa avresti fatto: le primarie? O avresti cercato magari di trovare una sintesi? 

Io temo uno scontro distruttivo all'interno del centrosinistra. Mi domando che senso abbia fare le primarie come scontro tra due partiti, perché finisce per radicalizzare le posizioni, non lo so. Fortunatamente non ho io questa responsabilità. Ti racconto una cosa, però.

Prego.

Il più bel complimento che abbia ricevuto nella mia vita è stato questo: una signora della borghesia progressista romana quel mondo lì, che è sempre stato contro D’Alema, i partiti, le burocrazie. Mi incontra in una circostanza normale, eravamo al mercato, e mi dice "Lei non mi sta simpatico". Poi mi guarda e fa: "Però il fatto che lei ci sia mi fa sentire più tranquilla". Io l'ho trovato splendido. Ora però non sono più in grado di dispensare tranquillità, sono in pensione.

Però sei stato il primo presidente post comunista in Europa…

Credo l’unico, addirittura.

Non avevo considerato il dopo, in effetti. Comunque: che cosa faresti oggi di diverso e che cosa invece rivendichi di quell'esperienza da presidente del consiglio? 

Io vorrei rivendicare una cosa che nessuno considera e che pochissimi sanno. Allora: tu sai che esiste un indicatore della diseguaglianza sociale che si chiama l'indice di Gini. Nella storia italiana del dopoguerra è costantemente cresciuto. Salvo due periodi. Uno è stato con la solidarietà nazionale e subito dopo. Per effetto del fatto che i comunisti erano entrati nell'area di governo hanno ottenuto la riforma sanitaria, sanità pubblica gratis per tutti. E  l'altro è stato coi governi dell'Ulivo tra il 1996 e il 2001: i governi che hanno fatto la riforma sanitaria di Rosi Bindi, che è stato l'ultimo grande intervento a favore della sanità pubblica fino al Covid, dove ci fu un forte sostegno alla sanità pubblica, ma nell'emergenza. La riforma della scuola con fortissimi investimenti della scuola pubblica. Una politica di investimenti verso il Mezzogiorno che ha toccato le sue punte più alte del dopoguerra di investimenti, trasferimenti, sostegno.

Alla fine l'effetto di queste politiche è stato che si è fermata la crescita della diseguaglianza nel paese. Questo non lo ricorda nessuno. Quei governi ridussero il debito pubblico dal 124% del PIL al 100%, 24 punti di riduzione del debito pubblico aumentando la spesa per la sanità e per la scuola. Una specie di miracolo.

Non fu sufficiente per impedire la vittoria di Berlusconi, nel 2001…

Vinse Berlusconi perché si alleò con la Lega. Noi vincemmo nel 96 in verità per un’ operazione politica perché in termini numerici, calcolando il voto della Lega, la maggioranza degli italiani ha votato a destra. Allo stesso modo, nel 2001, a conclusione dell'esperienza dell'Ulivo, ci fu un certo spostamento verso sinistra, però noi andammo alle elezioni divisi da Rifondazione Comunista. Le elezioni a volte sono decise dalla politica.

Anche le prossime?

Certo. Conta la capacità di costruire le alleanze. Meloni ha vinto le elezioni, nel 2022, col peggior risultato del centrodestra  dal 1994 il governo e con il più basso consenso popolare nella storia repubblicana, 12 milioni e 300mila voti. Pensa che il PCI nel 1976 ebbe 12 milioni e 600mila voti, 300mila voti in più di tutto il centrodestra alle ultime elezioni. Meloni ha vinto perché dall'altra parte erano tutti divisi e pur avendo avuto più voti hanno perso le elezioni.

Meloni, Gaza e gli errori dell’Occidente

Veniamo a Meloni, a questo punto. D’Alema primo presidente del consiglio postcomunista, Giorgia Meloni prima presidente del consiglio postfascista. Cosa ne pensi di lei? C'è qualcosa di lei in cui ti rivedi?

C'è una cosa, che sia lei che io sappiamo come si prepara la colla per attaccare i manifesti e forse siamo gli unici due presidenti del consiglio nell'ultima fase storica che sanno come si attaccano i manifesti, Me lo disse Cossiga, una volta: "Tu ed io sappiamo come si fa la colla per i manifesti". Io rispetto chi ha fatto militanza. Ma è un rispetto che si è spezzato nel momento in cui lei è stata fra i responsabili dell'inerzia dell'Europa di fronte a Gaza. E queste cose qui creano un varco non solo politico. Quando vedi ammazzare i bambini e il governo non fa niente capisci che c'è qualcosa di inaccettabile.

E si è rotto qualcosa anche all'interno del Paese con lei, in quel momento?

Beh, diciamo anche che avremmo difficoltà a ricordare un provvedimento importante fatto dal governo Meloni, qualcosa che abbia cambiato la vita degli italiani. Meloni ha navigato a vista, occupato il potere e si è mossa con una certa astuzia.  La furbizia non è un male in sé, intendiamoci, perché è meglio essere furbi che sciocchi, però quando il mondo vive la tragedia delle guerre, forse serve qualcosa di più.

Ti racconto una cosa che mi ha colpito: lei non è andata all'ultima assemblea delle Nazioni Unite, in cui ci sono dei discorsi forti di Sanchez e Macron, ispirati ai valori europei come la pace, il multilateralismo, il rispetto dei diritti umani, il rispetto del diritto internazionale, e c'è stata la minaccia, la violenza di Trump, di Netanyahu,.

Perché Meloni non è andata, secondo te? 

Perché non sapeva cosa dire. Perché lei non poteva fare un discorso europeo, non poteva mettersi in urto con il suo mondo, che è quel mondo lì, il mondo Maga, il mondo di Trump, Ma non poteva nemmeno schierarsi con loro perché sa che questo la metterebbe in urto con l'opinione pubblica italiana. E quindi è andata a Fashion Week.

So di fare un salto indietro molto spericolato, ma a proposito di non andare per non sapere cosa dire: perché i DS nel 2001 non andarono a manifestare contro il G8 di Genova?

Io penso che fu senza dubbio il timore, anzi la certezza di essere coinvolti in una contestazione violenta in cui una grande forza politica di governo, fra l'altro avevamo anche il governo della città difficilmente può trovarsi coinvolta.

Noi è vero, sentimmo il fascino della globalizzazione. Però ci provammo concretamente a migliorarla. Quando eravamo al governo, proponemmo in Europa un trattamento fiscale europeo per i redditi da capitale, dicendo "Nasce l'euro, non possiamo pensare che all'interno della stessa area monetaria noi facciamo la concorrenza fiscale per attirare i capitali, perché in questo modo il risultato finale è che la rendita finanziaria non sarà più tassata da nessuna parte”.

Che fine fece questa proposta?

Non passò. E sono addolorato a pensare che il principale oppositore fu il governo britannico guidato da Tony Blair. Io andai a Downing Street, mi ricordo un incontro molto piacevole. Quando finì questo incontro c’era una transenna, e al di là c’erano tutti i giornalisti. E lui mi disse "Adesso quando esci puoi proporre anche che l'Europa vada verso il comunismo. Perché è un'opinione, noi in questo paese rispettiamo tutte le opinioni. Ma se scendi e proponi l'armonizzazione fiscale sono costretto a venirti dietro e a smentirti immediatamente”. Questa battuta me la ricordo perché mi fece una certa impressione. Lì noi perdemmo, cioè nel momento della nascita dell'euro noi avremmo dovuto e in una certa misura cercammo anche di dire un'area monetaria deve avere una una politica fiscale, deve avere una deve avere una politica economica in qualche modo coordinata, altrimenti l'Europa diventa soltanto una rete di regole finanziarie che imprigiona le politiche nazionali. Tutto questo per dire che non è che fossimo del tutto inconsapevoli. Però il fatto che non riuscimmo non ci giustifica.

Io adesso sono indeciso se farti una domanda su una cosa che ti piace o su una cosa che non ti piace: quale scegli per prima? 

Dulcis in fundo, no?

Allora parliamo di Renzi

Renzi, le riforme e il centrosinistra

Con Renzi non vi siete mai molto presi però avete tentato tutti e due di fare una riforma costituzionale e entrambi avete fatto un accordo con Berlusconi che è finito male. Entrambi, infine, vi siete dimessi dopo una sconfitta. Lui al referendum, tu dopo le regionali. Se avessi voce in capitolo, ce lo vedresti anche oggi nella coalizione di centrosinistra?

Renzi è un combattente politico, è uno che nel dibattito sa essere anche tagliente. Io penso che lui abbia sbagliato. Io cercai di fare una riforma costituzionale con Berlusconi con un accordo e l'accordo ci fu perché la riforma fu approvata in bicamerale con l'80% dei voti. Era una riforma complessa, poi sarebbe stata anche in parte migliorata in Parlamento, ma c'era, come dire, una base di consenso. Io mi posi il problema di dare un fondamento di regole condivise alla Seconda Repubblica. Era se vuoi un vecchio approccio togliattiano, cioè costituzionalizzare la destra, cioè in qualche modo creare una democrazia normale, un paese normale.

E invece?

Berlusconi cambiò idea. Berlusconi votò a favore in commissione, con un discorso commovente. Dopodiché, dopo un mese, arrivò in aula dicendo "No, non se ne fa nulla". E noi ci fermammo, non perché non avevamo una maggioranza parlamentare, ma io ho sempre pensato allora che le riforme costituzionali importanti si fanno se sono condivise. Le regole del gioco non si possono imporre a maggioranza. Io penso che sia stata un'occasione perduta per il Paese, quasi una sliding door e penso che Berlusconi ne abbia una pesante responsabilità e credo che alla fine lui sia stato mosso da ragioni di parte, cioè, qualcuno gli deve aver detto "Ma questi stanno entrando nell'euro, se poi gli fai fare anche la riforma costituzionale non ce li leviamo più dalle scatole".

Renzi invece andò dritto da solo dopo il patto con Berlusconi…

Renzi ha pensato di fare la riforma costituzionale a maggioranza e di legarla alla sua persona che è sempre un errore. Anche la Meloni ha fatto lo stesso errore sulla giustizia, perché il Paese non accetta l'idea che tu ti intesti la Costituzione. Perché in qualche modo il sentimento prevalente, largamente prevalente, è che la Costituzione è di tutti. Non è tua.

Ha fatto altri errori, Renzi?

L’errore più grave che ha fatto lui è che lui si è posto alla guida del più grande partito del centrosinistra italiano con uno spirito distruttivo verso le culture politiche – non solo la sinistra, anche verso quella cattolica – e le personalità che le le rappresentavano. Questa operazione è stata innanzitutto suicida perché è come uno che ega il ramo su cui qui sta seduto. Infatti poi è caduto. La principale vittima della rottamazione è stato Renzi, diciamo. Detto questo…

Detto questo?

Io sono stato educato alla politica. Oggi il problema del Paese è costruire un'alternativa alla destra e chiunque dia un contributo a questa prospettiva è benvenuto. La politica quella vera non ha spazio e non ha tempo per il rancore personale.

Vado alla parte bella, allora. A Fabio Mussi.

Fabio Mussi e le culture della sinistra

Fabio Mussi è stato tuo amico e compagno di partito per sessant’anni ed è scomparso da poco.  Mi ha stupito quando, ricordandolo, tu hai detto che "Sul PD aveva ragione lui". Ma lui nel PD non ci entrò nemmeno. Disse:  "La mia storia si ferma qui”, con la voce rotta. 

Sì, io rammarico che negli ultimi anni ci siamo persi di vista e questo mi addolora. Eravamo fratelli, andavamo in giro sulla stessa motocicletta, la sua, a fare i picchettaggi, le manifestazioni. Abbiamo vissuto insieme la giovinezza, quella giovinezza, perché essere essere ragazzi nel 68 a Pisa e io lo considero una fortuna, un privilegio.

Fabio è stato una persona molto importante, ha fatto tante battaglie giuste. Insieme ad Antonio Bassolino, è una delle persone che hanno portato l’ambientalismo nella cultura del PCI, che era un partito operaista e industrialista. L'amicizia non ci ha mai impedito di avere ognuno le sue opinioni: lui fu tra i massimi sostenitori della candidatura di Veltroni contro di me, per dire. Però questo era il bello di quel mondo, cioè il fatto che si poteva essere amici, poi se la pensavi diversamente te le davi di santa ragione, ma questo non metteva in discussione il legame personale. Lui, è vero, disse "Il PD non funzionerà".

Aveva ragione?

Io penso di aver difeso a lungo l'idea che ci fosse un'alleanza fra il centro e la sinistra, cioè tra due forze che mantenevano una loro identità e una loro radice storica. Questa idea è stata duramente contrastata da tutti perché si voleva l'ulivismo, la necessità di far cadere il trattino fra centro e sinistra è stata una filosofia. Io sono stato la bestia nera, quello che si opponeva al progresso, all'innovazione, al fatto che erano finite le ideologie del 900. Adesso se mi devo pentire di qualcosa, è di non essermi opposto abbastanza.

Guerre, diplomazia e ruolo dell’Europa

Passiamo a un altro pezzo del racconto che è quello che io legherei al 15 agosto del 2006. Sei ministro degli esteri e ti fotografano a Beirut tra le macerie con il deputato di Hezbollah Hussein Aji Hassan. Tu allora rivendichi quella scelta dicendo "Si tratta con il nemico, è con loro che bisogna trattare". E oggi chi dice trattare con Putin, trattare con Hamas, ad esempio, viene visto come una sorta di nemico a sua volta.

Quella vicenda di cui io sono orgoglioso, rappresentò una pagina molto importante per l'Italia che l'Italia fu protagonista di un'azione per la pace. Parliamo ovviamente del sud del Libano. Hezbollah aveva attaccato i militari israeliani. La reazione di Israele fu l'invasione del sud del Libano e bombardamenti, cioè guerra. E noi interveniamo per dire che la guerra deve fermarsi e bisogna creare una una garanzia internazionale per la sicurezza di Israele.

La forza di quella iniziativa fu che l'Europa unita la sostenne. E decidemmo tutti assieme di convocare una conferenza internazionale per la pace a Roma a cui aderirono 130 paesi, d'intesa con il governo libanese. Il governo di Israele che era un governo civilizzato, non come quello di adesso,  disse "No, noi non veniamo. Non si può fare la conferenza di pace. Noi stiamo combattendo il terrorismo, non accettiamo appelli alla pace”. E gli americani, a quel punto, dissero "Non si può fare".  Fu allora che noi europei, decidemmo di farla lo stesso.  E a quel punto gli americani vennero. Perché di fronte all'Europa unita non potevano dire di no. Alla fine si nominò, come si diceva in gergo diplomatico, un gruppo di contatto, cioè fu dato incarico a Condoleezza Rice e al sottoscritto di lavorare per arrivare alla tregua e alla pace. E in quelle vesti andai a parlare con Hezbollah: con chi dovevo parlare?

Però oggi con Putin non si può parlare..

Io trovo abbastanza astratto il discorso di chi dice che non bisogna aiutare l'Ucraina perché così si fa la pace. Questo credo sia sbagliato, io penso che l'Europa debba aiutare l'Ucraina: è ragionevole aiutare un paese aggredito e l'aiuto dell'Occidente ha aiutato l'Ucraina ad arginare la Russia e a creare questa situazione di stasi del conflitto. Però…

Però?

Quello che trovo strano è che l'Europa non abbia una sua idea di come ricostruire la pace. Cioè il presidente degli Stati Uniti parla con Putin di quale pace si possa fare in Europa e l'Europa non c'è. È una situazione assurda: non trovo un'altra definizione. Io lo trovo un segno di debolezza estrema dell'Unione Europea, che è la cosa in questo momento che mi preoccupa di più.

È stato un segno di debolezza anche non andare ad esempio alla parata militare a Pechino il 3 settembre del 2025?

Quella è stata una gigantesca sciocchezza. Intanto non era una parata militare, era la parata che festeggiava gli ottant’anni dalla fine della seconda guerra mondiale. E ci sono stati un sacco di eventi, non solo la parata militare e che ne qui nessuno ha saputo nulla, perché siccome i cinesi sono cattivi, la prima misura che si prende nei confronti dei cattivi è che non si racconta quello che succede là. Io ero lì e ho fatto vedere le immagini, sono un reporter assolutamente dilettante, ma ho fatto vedere le immagini del primo evento di quella celebrazione di data diversi giorni che ha lasciato tutti di stucco. Perché il primo evento è stato il festeggiamento degli eredi degli aviatori volontari americani che combatterono insieme ai cinesi contro i giapponesi.

La storia è incredibile: siccome gli Stati Uniti non erano in guerra col Giappone quando il Giappone invase la Cina, Roosevelt favorì il formarsi di un corpo volontario che andò a combattere con i cinesi. Erano aviatori. Flying Tiger, le tigri volanti furono protagonisti eroici della guerra. E allora la prima iniziativa di questo terribile raduno contro l'Occidente è stata una grande assemblea dove una quarantina di americani, gli americani di provincia, sono stati coperti di medaglie e c'era un'enorme scritta dietro "Gratitudine eterna al popolo americano".

E comunque è una cosa buffa, cioè la decisione dei leader Occidentali di non andare alle celebrazioni dell'ottantesimo della Vittoria contro il nazismo è stato un evidente errore, anche perché lì c'era tutto il mondo.

C'era il primo ministro indiano, il presidente dell'Indonesia. E noi a dire: "Li abbiamo isolati". Sì, se non che lì c'era l'80% dell'umanità. È come quello che cammina in autostrada contromano e dice "Sono tutti diventati matti". Non lo so,  ma ho come l'impressione che noi con quel mondo dovremmo fare i conti.

La sinistra che verrà

Ripartiamo anche un po' da dove abbiamo cominciato, Mamdani a New York, Berlino Copenhagen, Sanders, Alexandra Ocasio-Cortez. La sensazione che ormai la sinistra vinca quando affronta questioni sociali come la casa, come l'affordability, la dei beni, ad esempio nei a New York, come il tema del dei beni pubblici, la scuola e quando la sinistra in qualche modo si professa socialista, non quando nega di esserlo. Forse bisogna ripartire da lì anche in Italia?

Sì, però io penso che per esempio  sul salario minimo, nella difesa della sanità pubblica, quelli che oggi sono in carica si battono. Cioè, non è che glielo dobbiamo insegnare.

Detto questo, mi pare che c'è una percezione della necessità di ritrovare un nerbo popolare, di tornare a rappresentare i bisogni fondamentali della parte più debole della popolazione, non c'è dubbio che questa è un'assoluta necessità. E questo per me non è in contrapposizione con la difesa dei diritti di libertà.

Non c'è dubbio che il programma dell'alternativa deve essere anche un programma volto a ridurre le diseguaglianze. D'altro canto, con il governo Meloni, che dovrebbe rappresentare il popolo, le disuguaglianze sono cresciute. E non a caso l'unica misura, discutibile quanto si vuole, che aveva in parte ridotto le diseguaglianze, il reddito di cittadinanza è stata abolito come prima misura del governo Meloni. Diciamo che tutta questa destra che rappresenta i poveri io non la vedo. Vedo una destra che incita i poveri all'odio contro gli immigrati, che però non è un modo di risolvere i problemi dei poveri.

Chiudo l'intervista nel modo in cui avrei sempre voluto chiudere un'intervista a Massimo D'Alema. Prendendo a prestito le parole di Nanni Moretti: dì una cosa di sinistra

Insomma. Mi piacciono i film di Nanni Moretti, e quella battuta ha avuto tanta fortuna Ma era detta di fronte alla televisione dove io stavo discutendo con Berlusconi. Durante quella famosa campagna elettorale del 1996 che noi vincemmo. Quindi noi stavamo facendo una cosa di sinistra molto importante, che era battere Berlusconi. Magari, senza grandi proclami. Non lo so.

Poi: io ho vissuto in un partito dove non c'era una grande passione per la retorica di sinistra. Non si diceva sinistra. Era un partito antiretorico da questo punto di vista che però stava saldamente dalla parte dei lavoratori. E credo che questo sia il posto che la sinistra deve pienamente ritrovare, insomma, per darsi un futuro e perché è li che c'è la maggioranza del popolo.

Io penso sempre alle elezioni americane: non è vero gli americani hanno voluto Trump. Trump ha avuto 74 milioni di voti, e ha vinto perché i democratici ne hanno persi 9 milioni. Questi voti si sono dispersi per mancanza di fiducia, ma nelle nostre società, dove pure la destra sta crescendo, non c'è una maggioranza di destra. C'è l'incapacità della sinistra e vorrei dire delle culture democratiche che hanno reso forte l'Occidente di organizzarsi in una proposta di governo alternativa al nazionalismo revanchista della destra.

E c'è una maggioranza di popolo, la maggioranza del referendum, che non sta con questo governo e che chiede una rappresentanza politica. Io partirei da qui più che dalle dispute sulla leadership.